Arafat finalmente encontrará Sharon

[Fafa]

Reconheço que eles têm um direito histórico pela região

Que direito histórico?

 

[Ecthelion]

eles não tem um país, não tem governo, não tem forças armadas, apenas milicias... vai para o terrorismo mesmo. Israel sacaneia os palestinos com suporte dos EUA e ta tudo bem?

Não, vc não me entendeu. Me refiro a quando varios países (Egito, Síria, etc) atacaram Israel na linha "todos juntos somos fortes" e mesmo assim tomaram pau.

 

[Morpheu]

Que direito histórico?

A ocupavam e foram expulsos. Têm o direito de voltar para lá, assim como os palestinos de permanecer, já que não foram eles que os expulsaram.

 

[Lordpas]

Eu acho que é besteira dizer que se coloca de um lado ou de outro somente por conta de "essa terra é minha". Se fosse assim, teríamos de ficar do lado judeu e não árabe.

Como o buraco é mais embaixo e o tempo e o tempo é curto, etc... eu só tenho a dizer que se Sharon morrer e algum pilantra do Likud tomar o poder, eu preferiria ele vivo... mesmo com o aspecto histórico de pulha do cara.

 

[Fafa]

A ocupavam e foram expulsos. Têm o direito de voltar para lá, assim como os palestinos de permanecer, já que não foram eles que os expulsaram.

Um sujeito que mora na Dinamarca, cujo avô também morava lá, (para não dizer o bisavô, etc), tem o direito ocupar uma terra unicamente por ser da mesma etnia/ religião de outras pessoas que há séculos habitaram o lugar?

É um processo de discriminação racial e religiosa sem precedentes.

Eu acho que é besteira dizer que se coloca de um lado ou de outro somente por conta de "essa terra é minha". Se fosse assim, teríamos de ficar do lado judeu e não árabe.

Não. Os arqueólogos palestinos já trataram de colher provas de que habitavam a região que hoje é a Palestina/Israel, antes que o primeiro hebreu colocasse os pés por lá.

 

[Ecthelion]

Como o buraco é mais embaixo e o tempo e o tempo é curto, etc... eu só tenho a dizer que se Sharon morrer e algum pilantra do Likud tomar o poder, eu preferiria ele vivo... mesmo com o aspecto histórico de pulha do cara.

Eu tb preferia ele vivo, até pq ele estava ao menos tentando o processo de paz...

 

[Morpheu]

Um sujeito que mora na Dinamarca, cujo avô também morava lá, (para não dizer o bisavô, etc), tem o direito ocupar uma terra unicamente por ser da mesma etnia/ religião de outras pessoas que há séculos habitaram o lugar?

É um processo de discriminação racial e religiosa sem precedentes.

Não, porque estamos falando de povos e não de pessoas. Soberania é diferente de propriedade privada.

Não. Os arqueólogos palestinos já trataram de colher provas de que habitavam a região que hoje é a Palestina/Israel, antes que o primeiro hebreu colocasse os pés por lá.

Estão adotando o princípio infantil do "eu vi primeiro". Lamentável.

Como o buraco é mais embaixo e o tempo e o tempo é curto, etc... eu só tenho a dizer que se Sharon morrer e algum pilantra do Likud tomar o poder, eu preferiria ele vivo... mesmo com o aspecto histórico de pulha do cara.

O pior é que tem razão. Mas eu acho que a atitude realmente inteligente para Israel, vinda de qualquer corrente, seria fazer um "Plano Marshall" para os países árabes vizinhos e facilitar a ida dos palestinos para lá, do que tentar impor sua presença a ferro, fogo, colônias e muros. Me parece que eles embarcaram na onda americana e acham que a Palestina é o México do século XIX - basta invadir e ignorar os protestos -, o que não é verdade.

 

[Logan Mcloud]

Vamos começar do inicio.

terrorismo eh atacar CIVIS tencionando causar o panico e o MEDO e a falta de organizaçao.

em uma guerra fatalidades taticas resultam em morte de civis principalmente quando se esta invadindo o territorio. Ainda mais quando vc usa uma marrata para abrir uma noz.

para quem deu o exemplo da resitencia francesa nao poderia estar mais enganado... a maioria de suas incursoes eram taticas visando alvos militares ou taticos. para minorar a logistica e a transmiçao de dados. seus feitos importantes ajudaram muito no dia D. alem de serem espioes.


para quem esta reclamando do tamanho de israel e q as terras foram anexadas dos palestinos. eu recomendo q estude um pouco de historia e se lembre q israel era bem menor ate eles serem atacados SEM DECLARAÇAO DE GUERRA OU PROVOCAÇAO. no entanto como eles tem um dos melhores exercitos do mundo eles chutaram umas bundas e de quebra anexaram um bom pedaço de terra. para acabar logo com isso criaram os programas de colonizaçao.. AOS QUAIS SHARON ESTAVA DISPOSTO A CEDER. [oq acho dificil de acontecer se ele for para o saco]. Alem disso muito se engana quem acha q quem manda em israel sao os americanos... eh mais possivel os judeus mandarem nos EUA, afinal por volta de 70% da grana do mundo esta na mao de judeus.


Sharon estava querendo um futuro melhor para os dois paises um futoro q pode nao ocorrer se ele morrer e se pessoas mau informadas acharem q os palestinos sao uns pobres coitados.... afnal se israel quisese mesmo acabar com eles nao sobraria nenhum, seu poder de fogo eh desproporcinalmente grande suas tropas sao desproporcinalmente bem treinadas e suas finanças sao absurdas. se eles nao tivessem sido atacados acredito q tivessem ficado bem felizes com akele pedaço de deserto no qual foram deixados.




toda um açao tras uma consequencia... o fato de vcs gostarem dos palestinos e portanto acharem q Sharon tem q bater as botas pode se revelar muto pior para a palestina do q se ele sobreviver.


eu nao tenho nenhum partido nessa guerra... para ser realista para mim eh mais interessante q eles transformem akilo tudo num imenço plato de vidro.


Dwarf

 

[Morpheu]

para quem deu o exemplo da resitencia francesa nao poderia estar mais enganado... a maioria de suas incursoes eram taticas visando alvos militares ou taticos. para minorar a logistica e a transmiçao de dados. seus feitos importantes ajudaram muito no dia D. alem de serem espioes.

Mas era muito mais fácil atacar alvos militares há 60 anos atrás. Não consigo entender a concepção que os palestinos são sádicos, adoradores do mal que adoram explodir corpos indefesos, ignorando que eles absolutamente não têm como atacar um veículo blindado ou um pelotão de soldados. Ou é alguma outra idéia que justifica a opinião?

Sharon estava querendo um futuro melhor para os dois paises

Ele não está errado em defender o Estado de Israel, mas dizer que ele tem boas intenções para com os palestinos... não dá, sério.

eu recomendo q estude um pouco de historia e se lembre q israel era bem menor ate eles serem atacados SEM DECLARAÇAO DE GUERRA OU PROVOCAÇAO.

É verdade. Mas creio que não lhes dá o direito de ocupar territórios alheios, internacionalmente reconhecidos, certo? Esta é a raiz do problema, não fosse isso os israelenses teriam o meu apoio.

se eles nao tivessem sido atacados acredito q tivessem ficado bem felizes com akele pedaço de deserto no qual foram deixados.

Não entendi. O ataque árabe fez eles mudarem de idéia, eles invadiram "sem querer" ou a anexação de territórios têm alguma importância para a defesa?

E não é bem um "pedaço de deserto" onde eles quiseram ir... tanto que Israel tem um dos melhores exércitos e economia do mundo.

 

[Logan Mcloud]

Mas era muito mais fácil atacar alvos militares há 60 anos atrás. Não consigo entender a concepção que os palestinos são sádicos, adoradores do mal que adoram explodir corpos indefesos, ignorando que eles absolutamente não têm como atacar um veículo blindado ou um pelotão de soldados. Ou é alguma outra idéia que justifica a opinião?

nao sei se vc entendeu.... atacar um enterro, ou um mercado so visa criar panico e medo.... coisa q terroristas fazem... atacar uma linha ferrea, ou uma estaçao de força isso sim eh guerrilha... nao q os palestinos sejam sadicos... mas sim q sao TERRORISTAS. q ao meu ver eh a forma mais baixa de guerra possivel.... perdendo talvez so para oq os eua estao fazendo q eh dar marretada em noz.

Ele não está errado em defender o Estado de Israel, mas dizer que ele tem boas intenções para com os palestinos... não dá, sério.

sereio ele nao pensa na palestina??? ja falei q se Israel quisesse nao sobrava palestina para contar historia. eu acho q nao querer fazer um massacre de palestinos eh querer bem para eles.

É verdade. Mas creio que não lhes dá o direito de ocupar territórios alheios, internacionalmente reconhecidos, certo? Esta é a raiz do problema, não fosse isso os israelenses teriam o meu apoio.

calma ae eles foram atacados sem provocaçao ... ai eles anexaram um pedaçao de terra para deixar os caras longe... ou vc queria q os palestinos tivessem perto o bastante para q o proximo ataque acabasse com israel?? taticamente os israelenses foram perfeitos.

Não entendi. O ataque árabe fez eles mudarem de idéia, eles invadiram "sem querer" ou a anexação de territórios têm alguma importância para a defesa?

acho q ja esta respondido né?

E não é bem um "pedaço de deserto" onde eles quiseram ir... tanto que Israel tem um dos melhores exércitos e economia do mundo.

eh um pedaço de deserto sim e nao eles nao quiseram ir para la... eles foram mandados para lá depois da segunda guerra... como um... pedido de desculpas do mundo pelo holocausto... eles tem o melhor exercito do mundo primeiro pq tem dinheiro depois pq eles foram postos no meio de um monte de gente q nao gosta nem um pouco deles....e por fim pq ficaram meio paranoicos depois da segunda guerra.



Dwarf

 

[Morpheu]

nao sei se vc entendeu.... atacar um enterro, ou um mercado so visa criar panico e medo.... coisa q terroristas fazem... atacar uma linha ferrea, ou uma estaçao de força isso sim eh guerrilha... nao q os palestinos sejam sadicos... mas sim q sao TERRORISTAS. q ao meu ver eh a forma mais baixa de guerra possivel.... perdendo talvez so para oq os eua estao fazendo q eh dar marretada em noz.

Acho que é uma maneira válida. Porque não é inteligente atacar a infra-estrutura de Israel, provavelmente traria uma retaliação desproporcional. Os "homens de negócios" não hesitariam, eu acho. Capitalismo...

Atacar a população evita isso e, além de aterrorizá-la (o que não faz muita diferença), chama a atenção para o drama palestino e lhes dão mais um motivo para a paz. Claro que há os fanáticos e os loucos, mas em geral acho que é a melhor estratégia.

Além de tudo, a atitude do Exército israelense no cerco aos territórios também aterroriza e às vezes atinge a população. A pouca diferença que vejo entre os dois é que os palestinos usam bombas, pedras e armas contrabandeadas enqüanto Israel têm o que há de melhor em material bélico. E no entanto é menos condenado.

sereio ele nao pensa na palestina??? ja falei q se Israel quisesse nao sobrava palestina para contar historia. eu acho q nao querer fazer um massacre de palestinos eh querer bem para eles.

Acho que não. Ele não se arriscaria a perder a ajuda fornecida pelas grandes potências ou mesmo ganhar a oposição delas. O governo de Israel é o que manda demolir casas de familiares de terroristas, lembra? Pode-se dizer que eles merecem, mas às vezes a família nem sabe e o maldito se candidatou justamente pela pobreza, porque não tinham nada além da casa onde morar. Vejo de tudo aí, menos caridade.

calma ae eles foram atacados sem provocaçao ... ai eles anexaram um pedaçao de terra para deixar os caras longe... ou vc queria q os palestinos tivessem perto o bastante para q o proximo ataque acabasse com israel?? taticamente os israelenses foram perfeitos.

"Deixar os caras longe"? Pelo que os mapas mostram, os árabes continuam sendo vizinhos de Israel. Eles ocuparam as áreas anexadas, então uma razão estratégica não faz sentido. Na verdade prejudica a defesa, já que eles tem uma área maior a defender. Apesar disso, eles foram muito espertos em ampliar seu pequeno território, mas completamente injustos e até ilegais.

eh um pedaço de deserto sim e nao eles nao quiseram ir para la... eles foram mandados para lá depois da segunda guerra... eles tem o melhor exercito do mundo primeiro pq tem dinheiro depois pq eles foram postos no meio de um monte de gente q nao gosta nem um pouco deles....e por fim pq ficaram meio paranoicos depois da segunda guerra.

Pelo que me lembro, foi oferecido um território na África e os líderes sionistas recusaram. Se eles desenvolveram-se num pedaço de deserto, não teriam problemas por lá. E não teriam povos que os odeiam por perto. Insistiram na jogada de "Jerusalém é nossa", e deu no que deu.

Os árabes não odeiam Israel à tôa. Para eles a própria fundação do país foi uma invasão. Mas eu acho que deveriam odiar as grandes potências, que agenciaram a situação.

E sem dúvida eles têm todo o direito de manter um exército poderoso e de defender-se. O problema está no que fazem com ele.

 

[Logan Mcloud]

Acho que é uma maneira válida. Porque não é inteligente atacar a infra-estrutura de Israel, provavelmente traria uma retaliação desproporcional. Os "homens de negócios" não hesitariam, eu acho. Capitalismo...

Atacar a população evita isso e, além de aterrorizá-la (o que não faz muita diferença), chama a atenção para o drama palestino e lhes dão mais um motivo para a paz. Claro que há os fanáticos e os loucos, mas em geral acho que é a melhor estratégia.

Além de tudo, a atitude do Exército israelense no cerco aos territórios também aterroriza e às vezes atinge a população. A pouca diferença que vejo entre os dois é que os palestinos usam bombas, pedras e armas contrabandeadas enqüanto Israel têm o que há de melhor em material bélico. E no entanto é menos condenado.

Eh bom saber q mais alguem no mundo acredita ser certo atacar mulheres e crianças. serio as vezes nao sei pq me doou ao trbalho de discutir com vc.... atacar civis eh uma praticaa TAO abominavel.... matar civis enquanto faz um ataque visanddo umm alvo tatico ou militar ainda vai la... mas matar civis apenas por matar civis eh a coisa mais abominavel possivel...

Acho que não. Ele não se arriscaria a perder a ajuda fornecida pelas grandes potências ou mesmo ganhar a oposição delas. O governo de Israel é o que manda demolir casas de familiares de terroristas, lembra? Pode-se dizer que eles merecem, mas às vezes a família nem sabe e o maldito se candidatou justamente pela pobreza, porque não tinham nada além da casa onde morar. Vejo de tudo aí, menos caridade.

???? ajuda q ajuda??? eh ele mandar destruir casas de famillias de terroritaas q nao tem dinheiro nem para comprar pao... mas compram C4, AK47 e acreditaam q quando morrerem vaao para um paraiso bizarro.

"Deixar os caras longe"? Pelo que os mapas mostram, os árabes continuam sendo vizinhos de Israel. Eles ocuparam as áreas anexadas, então uma razão estratégica não faz sentido. Na verdade prejudica a defesa, já que eles tem uma área maior a defender. Apesar disso, eles foram muito espertos em ampliar seu pequeno território, mas completamente injustos e até ilegais.
[/quoe]
a maioria dos assentamentos ficam fora da faixa de gaza.... e paraa ser realista hoje em dia acho q nem tem mais assentamentos la uma das primeira etapa do tratado de paz era a desocupaçao da faixa de gaza

Pelo que me lembro, foi oferecido um território na África e os líderes sionistas recusaram. Se eles desenvolveram-se num pedaço de deserto, não teriam problemas por lá. E não teriam povos que os odeiam por perto. Insistiram na jogada de "Jerusalém é nossa", e deu no que deu.

se nao me engano eles anexaram jerusalem depois.....

Os árabes não odeiam Israel à tôa. Para eles a própria fundação do país foi uma invasão. Mas eu acho que deveriam odiar as grandes potências, que agenciaram a situação.

nao sei como como fooi q Irael foi parar la... acho sinceraamente q alli deppois da guerra era meio terra de ninguem... entao quando eles foram dividir oq ficava com quem deciidiram dar um pedaço de deserto para os judeus.

E sem dúvida eles têm todo o direito de manter um exército poderoso e de defender-se. O problema está no que fazem com ele.

eles se defendem.

Dwarf

p.: hoje minha ortografia esta pior do q de costume.. pq eu estoou no outro pc e o teclado eh um dos q eu mais odeio.....

 

[Morpheu]

Eh bom saber q mais alguem no mundo acredita ser certo atacar mulheres e crianças. serio as vezes nao sei pq me doou ao trbalho de discutir com vc.... atacar civis eh uma praticaa TAO abominavel.... matar civis enquanto faz um ataque visanddo umm alvo tatico ou militar ainda vai la... mas matar civis apenas por matar civis eh a coisa mais abominavel possivel...

Eu discordo do ataque a civis, militares ou a qualquer coisa que se mova. Mas em uma guerra, todas as táticas são válidas. E não é "apenas por matar", os objetivos já foram citados... você pode não concordar com eles, mas eles existem.

Portanto você alega que os palestinos devam aceitar placidamente serem invadidos, presos e mortos, e que os israelitas estão absolutamente certos em fazê-lo? Talvez você confie nas manchetes de um ataque palestino e ignore uma nota de rodapé que informa uma invasão israelita.

???? ajuda q ajuda??? eh ele mandar destruir casas de famillias de terroritaas q nao tem dinheiro nem para comprar pao... mas compram C4, AK47 e acreditaam q quando morrerem vaao para um paraiso bizarro.

É o básico em termos de armamento, e conseguem apenas porque se aliam com outros grupos e outros interesses, Logan. E não acho que o paraíso deles seja bizarro... dezenas de virgens, nada mal.

a maioria dos assentamentos ficam fora da faixa de gaza.... e paraa ser realista hoje em dia acho q nem tem mais assentamentos la uma das primeira etapa do tratado de paz era a desocupaçao da faixa de gaza

A desocupação da Faixa de Gaza, apesar de ser uma medida extremamente corajosa de Sharon e que apoio totalmente, não faz muita diferença no quadro geral. O exército israelense mantém suas incursões, e como você diz, o grosso dos assentamentos está na Cisjordãnia, que é muito maior e mais importante, e neles praticamente não se moveu.

Por enqüanto acho que isso é apenas um paliativo para maneirar as pressões, e não uma retirada real.

se nao me engano eles anexaram jerusalem depois.....

É verdade. A idéia original era Jerusalém ser território internacional, como lugar sagrado de três religiões. Israel não aceitou isso, incrustado no meio do país. Bom, violaram uma determinação internacional, mas quem se importa? Sete milhões de judeus morreram na WWII...

nao sei como como fooi q Irael foi parar la... acho sinceraamente q alli deppois da guerra era meio terra de ninguem... entao quando eles foram dividir oq ficava com quem deciidiram dar um pedaço de deserto para os judeus.

Desde 1905 havia um movimento contínuo de judeus para a "Terra Santa", patrocinado por magnatas judeus europeus e norte-americandos. Com os acontecimentos do Holocausto e, principalmente, a pressão sionista, a Inglaterra achou por bem desocupar o território e dividi-lo entre palestinos e judeus. Os árabes interpretaram como uma invasão ao lugar e os atacaram. Vê como não é por acaso ou por simples ódio?

eles se defendem.

Em relações internacionais, ataque não é a melhor defesa. Se Israel fosse menos beligerante e investisse nas regiões devastadas, sob qual argumento os terroristas seriam recrutados? O cara que vive em um bairro limpinho, tem emprego e comida na mesa vai se explodir pelo quê? Lógica simples, certo?

 

[Primula]

Talvez você confie nas manchetes de um ataque palestino e ignore uma nota de rodapé que informa uma invasão israelita.

quando dois estão errados, quem pode estar certo?

quando dois estão certos, quem pode estar errado?

Um pisou no calo, o outro retrucou com cotovelada, e por aí vai...

... e quando algo está ruim no trabalho, onde se desconta? em casa (mulheres que apanham, sem direitos, burcas, etc).

Vai dizer que que alguem está certo?

 

[Logan Mcloud]

eh Pri.... mas acho q qurer q morra o chefe de estado do pais inimigo q no entanto esta querendo fazer paz. Alem disso sabendo q se ele morrer as chances de um tratado de paz vai diminuir muito.

ninguem esta certo... mas me encomoda muito ver q as pessoas ainda continuam imediatistas como sempre... nao conseguem enxergar mais q um movimento... e por isso pagam... no dia q os ataques a israel forem intensos o suficiente sem Sharon la para acalmar os animos, muitas vidas vao ser perdidas para todos os lados....


e muito embora eu acredite q quatro em casa cinco humanos poderiam fazer o favor de morrer, nao acredito q seja dessa forma q vamos conseguir.

Dwarf

viu eu ja melhorei antigamente eu acreditava na extinçao do homem... ainda acredito... mas em niveis mais brandos

 

[Eö Calmcacil]

Nossa, esse tópico tá parecendo até simulação de ONU

O problema é que os judeus tem o estereótipo de serem ricos, comandarem bancos, o escambau. Os britânicos criando esse Estado, trazem o apoio desses caras pro lado deles. Infelizmente, o mundo é movido a dinheiro (petróleo também), e não há interesse em constituir Estados para outras minorias.

 

[Lordpas]

terrorismo eh atacar CIVIS tencionando causar o panico e o MEDO e a falta de organizaçao.

em uma guerra fatalidades taticas resultam em morte de civis principalmente quando se esta invadindo o territorio. Ainda mais quando vc usa uma marrata para abrir uma noz.

Certo.

Eu entendo o que vc quiz dizer, mas vamos pensar um pouco... completar ou tentar discordar do seu ponto de vista... não sei... já que cheguei no tópico agora.

Existe uma relação entre o conceito de "Ser Civil" e "Sociedade". Duh. Isso é óbvio. Ou seja, não precisa muito pra entender que o "ataque a civis" é um ataque a uma instituição que eles fazem parte. Toscamente: se eu matar um brasileiro, eu vou estar matando um pedaço do Brasil.

Então, não condeno de maneira alguma o terrorismo... pelo contrário. Ele é muito mais "original" e "sincero" do que o "terrorismo velado". É simples... não é "terrorismo" financiar golpes militares? Armar países para derrotar correntes ideológicas opostas? Será o medo da "Revolução Permanente"?

Aqui entra o New American Century... que querendo as cabecinhas de alguns aqui no fórum ou não é peça fundamental para toda essa questão, eu aconselho dar uma lida no link: http://en.wikipedia.org/wiki/New_American_Century

eu recomendo q estude um pouco de historia e se lembre q israel era bem menor ate eles serem atacados SEM DECLARAÇAO DE GUERRA OU PROVOCAÇAO. no entanto como eles tem um dos melhores exercitos do mundo eles chutaram umas bundas e de quebra anexaram um bom pedaço de terra.

Não entendi.

Quem começou essa guerra foi a ONU, Logan, não árabes.

Seja em 1948, seja 1956 (Canal de Suez), seja 1967 (Seis Dias), seja 1970, seja 1973, seja em 1986. Tudo consequência direta da criação do estado judeu... e mais ainda, do contexto Guerra Fria + Influencia americana.

Não venham acreditar que a ONU acreditava piamente na criação de um estado judeu no meio do Oriente para pagar dívidas históricas, né mesmo? A região é estratégica... talvez o maior exemplo disso seja a Guerra dos Seis Dias e deu no que deu.

AOS QUAIS SHARON ESTAVA DISPOSTO A CEDER. [oq acho dificil de acontecer se ele for para o saco]. Alem disso muito se engana quem acha q quem manda em israel sao os americanos... eh mais possivel os judeus mandarem nos EUA, afinal por volta de 70% da grana do mundo esta na mao de judeus.

Em parte né Logan? Porque Sharon cedeu Gaza? huh?

Simples matemática... uma dezena de milhares de judeus em meio a 2 milhões de palestinos subnutridos... será que era fácil manter isso? Sem essa de "ceder em nome da paz"... Isso foi uma jogada muito bem bolada de Sharon que nunca foi a favor de uma "paz". Ruim com ele, pior sem ele... é essa a lóigica da questão.

E que dado é esse de 70% do Capital Internacional nas mãos dos judeus? Claro que eles tem poder econômico... e o próprio povo estadunidense (setores fortes da elite) são compostos por muitos judeus... mas é incoerente dizer que ele mandam no mundo de hoje em termos econômicos. O que pode se afirmar com absoluta certeza é que eles dominam setores estratégicos como Comunicação, por exemplo... e tem forte influencia (prefiro dizer "parceria" com grandes potências).

Sharon não iria ceder muita coisa não... o mundo ficou "ó, como ele é bondoso", mas isso é tacanho. Por aqui no RS eles diriam "aqui, farroupilha!" pra ele.

Sharon estava querendo um futuro melhor para os dois paises um futoro q pode nao ocorrer se ele morrer e se pessoas mau informadas acharem q os palestinos sao uns pobres coitados.... afnal se israel quisese mesmo acabar com eles nao sobraria nenhum, seu poder de fogo eh desproporcinalmente grande suas tropas sao desproporcinalmente bem treinadas e suas finanças sao absurdas. se eles nao tivessem sido atacados acredito q tivessem ficado bem felizes com akele pedaço de deserto no qual foram deixados.

Não Logan... Sharon não estava nem aí para os palestinos. Sharon queria o poder, sempre o quiz... Seu desligamento do LIKUD mostra isso. E os palestinos são uns pobres coitados sim.

E óbvio que Israel não tem corajem nem cacife para acabar com os Palestinos... Você não se lembra quando o Iraque atacou Israel som mísseis na década de 90? E os EUA pediram para o país não revidar devido a situação complicada da região (Petróleo, união dos árabes em torno do Saddam, etc?)? Questão de lógica.

E porque Israel não abre mão das Colinas de Golã, então? Ah... mas isso implicaria em ter que dividir uma importante fonte de água... umm... é... me parece que Sharon não era tão bom assim não.

Pelo que me lembro, foi oferecido um território na África e os líderes sionistas recusaram. Se eles desenvolveram-se num pedaço de deserto, não teriam problemas por lá. E não teriam povos que os odeiam por perto. Insistiram na jogada de "Jerusalém é nossa", e deu no que deu.

Certo, mas não acredite nessa de "líder sionista". Sionismo implica em resgate de cultura passada, tem toda uma MORAL envolvida. A questão é que se usou o termo sinonismo como uma máscara.

???? ajuda q ajuda??? eh ele mandar destruir casas de famillias de terroritaas q nao tem dinheiro nem para comprar pao... mas compram C4, AK47 e acreditaam q quando morrerem vaao para um paraiso bizarro.

Quem somos eu e você para dizer que eles não vão para o paraíso por defenderem o seu povo?

Será que é errado mesmo matar civis que elegem governos que defendem determinadas atitudes? Será que é errado matar civis que fazem suas próprias escolhas? Você acha isso errado, mas o seu conceito de errado pode não ser o mesmo que o conceito do outro.

E é imperativo que não usemos o argumento de "palestinos estão errados por matarem civis" para justificar a razão de israelenses. Um erro não justifica o outro e jamais vai justificar. O que precisa é discernimento para entender o porquê disso tudo. E a capacidade de auto-crítica para atacar "causas" e não dar uma de ficar criando terrenos férteis a Repúblicas de Weimar, por exemplo.

Sete milhões de judeus morreram na WWII...

E? Quantos morrem por dia na África vítimas do Imperialismo? Ah, mas imperialismo é termo de pessoas adeptas da contra-cultura que são hipócritas e sem causa. É simples como a associação de nomes faz tudo mudar... exemplo: na guerra fria usavam o nome "comunismo" ao invés de "socialismo" porque comunismo assustava mais. Legal né?

O maior exemplo de toda essa balela é os Curdos: a maior quantidade de gente sem pátria do globo. E quem se importa? huh? Quanto eles conseguiram com a deposição de Saddam no Iraque? E na Turquia? Bah. Se é pra tratar por prioridades, então o povo judeu tá bem atrás... até porque eles não eram nada "coitados", basta olhar para a estirpe de suas colônias.

Enfim, Sharon pode morrer por mim que não va mudar NADA.

1) Ele não queria a paz (lembram da segunda intifada? alguém?)
2) O LIKUD e nem o Trabalhista vão ganhar as eleições, o que significa que o KADIMA vai continuar no poder com a mesma linha de Sharon.
3) A morte ou incapacitação de Sharon, portanto, não quer dizer nada. Aliás, é até ótimo para o KADIMA essa história de "veneração" que está sendo construída... apagaram da memória a ida de Sharon ao templo de nome complicado árabe, apagaram da memória o massacre de Sabra e Shatila, etc.

O bom disso é que vemos que as eleições no Brasil não são tão diferentes do resto do mundo... a lógica é a mesma. Ê-lê-lê.

 

[Logan Mcloud]

[esse post esta com pelo menos uma semanda de atraso... eu tava postando mas meu pai e eu brigamos e acabei deixando o post no desktop]




Lord, ja falei q as vezes vc me da muito trabalho... eu nao leio nada aa respeito a mais de 5 anos pq eu achei q oq eu conhecia era suficiente para disscutir, mas vc vem com suas perguntass q dao trabalho e olha so perdi um manha inteira lendo sobre Israel......

Certo.

Eu entendo o que vc quiz dizer, mas vamos pensar um pouco... completar ou tentar discordar do seu ponto de vista... não sei... já que cheguei no tópico agora.

Existe uma relação entre o conceito de "Ser Civil" e "Sociedade". Duh. Isso é óbvio. Ou seja, não precisa muito pra entender que o "ataque a civis" é um ataque a uma instituição que eles fazem parte. Toscamente: se eu matar um brasileiro, eu vou estar matando um pedaço do Brasil.

Então, não condeno de maneira alguma o terrorismo... pelo contrário. Ele é muito mais "original" e "sincero" do que o "terrorismo velado". É simples... não é "terrorismo" financiar golpes militares? Armar países para derrotar correntes ideológicas opostas? Será o medo da "Revolução Permanente"?

bem eu leio ingles... mas acho muito chato traduzir se alguem nao ler e mesmo assim quizer isscutir eu posso tentar traduzir mas acho q toda traduçao perde um pouco do original... estoou postando os originais todoss tirado da wikipedia... eu sei q nao eh um lugar 100% confiavel... mas acho q vai nos dar umaa boa ideia e uma visao mais geral.


"The exact definition of terrorism is highly controversial. According to one of the many working definitions, it is the unconventional use of violence for political gain. It is a strategy of using coordinated attacks that fall outside the laws of war commonly understood to represent the bounds of conventional warfare (see also unconventional warfare).

"Terrorist attacks" are usually characterized as "indiscriminate," "targeting of civilians," or executed "with disregard" for human life. The term "terrorism" is often used to assert that the political violence of an enemy is immoral, wanton, and unjustified. According to definition of terrorism typically used by states, academics, counter-terrorism experts, and non-governmental organizations, "terrorists" are actors who don't belong to any recognized armed forces, or who don't adhere to their rules, and who are therefore regarded as "rogue actors".

Because of the above pejorative connotations, those accused of being "terrorists" rarely identify themselves as such, and instead typically use terms that refer to their ideological or ethnic struggle, such as: separatist, freedom fighter, liberator, militant, paramilitary, guerrilla (from guerra Spanish for "war" meaning "small war"), rebel, jihadi and mujaheddin (both meaning "struggler"), or fedayeen ("prepared for martyrdom")."

mesmo assim nao eh bem claro... eentao voou dar a minha explicaçao
: a maiioria confunde terrorismo com guerrilha... o terrorimo pratica atos contra o povo, contra pessoas comuns , q estao passeando no mercado com suas mae e filhos, isso naao so eh um ato barbaro como eh contra producente. Atacar uma usina hidreletrica, um poço de petroleo causa inumeras mortes civiss mas sao alvos estrategicos e quem os acerta nao esta visando tirar vidas civis e sim minar a cordenaçao logistica do pais. desque quando um mercado de pulgas eh um alvo estrategico? desde quando um funeral de um ze ninguem eh um alvo estrategico?

quando civis mulheres e criançass começam a se tornar alvo de uma guerra ai iso vira terrorismo...

uma guerrilha ataca apenass alvos estrategicos, pessoas chaves nao commetendo pportanto crimes de guerra. muto embora seja proibiddo atacar preferencialemente a oficciais no camppo de btalha.

Não entendi.

Quem começou essa guerra foi a ONU, Logan, não árabes.

Seja em 1948, seja 1956 (Canal de Suez), seja 1967 (Seis Dias), seja 1970, seja 1973, seja em 1986. Tudo consequência direta da criação do estado judeu... e mais ainda, do contexto Guerra Fria + Influencia americana.

Não venham acreditar que a ONU acreditava piamente na criação de um estado judeu no meio do Oriente para pagar dívidas históricas, né mesmo? A região é estratégica... talvez o maior exemplo disso seja a Guerra dos Seis Dias e deu no que deu.

The first wave of Jewish immigration to Israel, or Aliyah (?????) started in 1881 as Jews fled persecution, or followed Socialist Zionist ideas of Moses Hess and others of "redemption of the soil". Jews bought land from Ottoman and individual Arab landholders. After Jews established agricultural settlements, tensions erupted between the Jews and Arabs.

Theodor Herzl (1860-1904), an Austrian Jew, founded the Zionist movement. In 1896, he published Der Judenstaat (The Jewish State), in which he called for the establishment of a national Jewish state. The following year he helped convene the first World Zionist Congress.

The establishment of Zionism led to the Second Aliyah (1904-1914) with the influx of around 40,000 Jews. In 1917, the British Foreign Secretary Arthur J. Balfour issued the historic Balfour Declaration that "view[ed] with favour the establishment in Palestine of a national home for the Jewish people". In 1920, Palestine became a League of Nations mandate administered by Britain.

Jewish immigration resumed in third (1919-1923) and fourth (1924-1929) waves after World War I. Arab riots in Palestine of 1929 killed 133 Jews, including 67 in Hebron.

The rise of Nazism in 1933 led to a fifth wave of Aliyah. The Jews in the region increased from 11% of the population in 1922 to 30% by 1940. The subsequent Holocaust in Europe led to additional immigration from other parts of Europe. By the end of World War II, the number of Jews in Palestine was approximately 600,000.

In 1939, the British abandoned the idea of a Jewish national home, and abandoned partition and negotiations in favour of the unilaterally imposed White Paper of 1939, which capped Jewish immigration. Its other stated policy was to establish a system under which both Jews and Arabs were to share one government. As a result of impending World War II, the plan was never fully implemented, but the White Paper policy was implemented well into the end of WWII, and enforced when refugees escaping the Holocaust were fleeing from Nazi persecution.

The first wave of Jewish immigration to Israel, or Aliyah (?????) started in 1881 as Jews fled persecution, or followed Socialist Zionist ideas of Moses Hess and others of "redemption of the soil". Jews bought land from Ottoman and individual Arab landholders. After Jews established agricultural settlements, tensions erupted between the Jews and Arabs.

Theodor Herzl (1860-1904), an Austrian Jew, founded the Zionist movement. In 1896, he published Der Judenstaat (The Jewish State), in which he called for the establishment of a national Jewish state. The following year he helped convene the first World Zionist Congress.

The establishment of Zionism led to the Second Aliyah (1904-1914) with the influx of around 40,000 Jews. In 1917, the British Foreign Secretary Arthur J. Balfour issued the historic Balfour Declaration that "view[ed] with favour the establishment in Palestine of a national home for the Jewish people". In 1920, Palestine became a League of Nations mandate administered by Britain.

Jewish immigration resumed in third (1919-1923) and fourth (1924-1929) waves after World War I. Arab riots in Palestine of 1929 killed 133 Jews, including 67 in Hebron.

The rise of Nazism in 1933 led to a fifth wave of Aliyah. The Jews in the region increased from 11% of the population in 1922 to 30% by 1940. The subsequent Holocaust in Europe led to additional immigration from other parts of Europe. By the end of World War II, the number of Jews in Palestine was approximately 600,000.

In 1939, the British abandoned the idea of a Jewish national home, and abandoned partition and negotiations in favour of the unilaterally imposed White Paper of 1939, which capped Jewish immigration. Its other stated policy was to establish a system under which both Jews and Arabs were to share one government. As a result of impending World War II, the plan was never fully implemented, but the White Paper policy was implemented well into the end of WWII, and enforced when refugees escaping the Holocaust were fleeing from Nazi persecution.

After World War I the Principal Allied Powers selected Britain as the Mandatory (or administrator) of Palestine. Palestine was territory previously held by the Turkish Empire. One quarter of the territory extended east from the Mediterranean to a line formed along the Jordan River, three quarters extended further east from the line of the Jordan. The entire territory is sometimes referred to as the British Mandate of Palestine.

Acho q pelos artigos da para ver q culpar a ONU os americanos e afins eh furada. a culpa eh deles pq por causa de uma diferença de religiao ridicula nao se entendem

War of Independence
Main articles: 1948 Arab-Israeli War, and [[{{{2}}}]], and [[{{{3}}}]], and [[{{{4}}}]], and [[{{{5}}}]]
See also: Arab-Israeli conflict, Palestinian refugee & Palestinian exodus
The surrounding Arab states supported the Palestinian Arabs in rejecting both the Partition Plan and the establishment of Israel, and the armies of six Arab nations attacked the newly formed State of Israel. Over the next 15 months, Israelis captured and annexed an additional 26% of the Mandate territory west of the Jordan river. Most of the Arab population fled or were expelled during the war. (Estimates of the final refugee count range from 600,000 to 900,000 with the official United Nations' count at 726,000. According to official estimates at the time of the British Mandate, the total count of the non-Jewish population in 1945 was about 1,211,000, so there might be some inconsistency between the estimates.) The continuing conflict between Israel and the Arab world resulted in a lasting displacement that persists to this day.

foi um ataque sem proposito q apenas resultou em maleficios para eles eh como se eu tentasse te dar uma porrada ai vc fica puto e me bate de volta, mas ai eu olho pra vc e falo q vc eh um vacilao por ter me batido de volta. Nao faz sentido Israel ppodia ter sido apagado ddo mapa.... mas como nao foi todo mundo vai la e chama nego q atacou dde pobre cooitado pq levoou cascudo d volta????

Em parte né Logan? Porque Sharon cedeu Gaza? huh?

Simples matemática... uma dezena de milhares de judeus em meio a 2 milhões de palestinos subnutridos... será que era fácil manter isso? Sem essa de "ceder em nome da paz"... Isso foi uma jogada muito bem bolada de Sharon que nunca foi a favor de uma "paz". Ruim com ele, pior sem ele... é essa a lóigica da questão.

sharon cedeu gaza pq eh um territorio OCUPADO mais ou menos como a Alemanha depois da guerra, alem diso ccomo a Palestina Nao eh um pais reconhecido fica meio dificil dizer q ele tem lgum direito a terra. Shaaron esta cedendo gaza provavelmente pq a relaaçao cussto/beeneficio de manter gaza eh menor do q a paz q akele peedaço de deserto pode proporcionar.

olha q lugar legal para se viver :

The Gaza Strip has a temperate climate, with mild winters, and dry, hot summers subject to drought. The terrain is flat or rolling, with dunes near the coast. The highest point is Abu 'Awdah (Joz Abu 'Auda), at 105 metres above sea level. Natural resources include arable land (about a third of the strip is irrigated), and recently discovered natural gas. Environmental issues include desertification; salination of fresh water; sewage treatment; water-borne disease; soil degradation; and depletion and contamination of underground water resources

so quero saber como um povo pobre como o palestino espera viver num lugar assim......

E que dado é esse de 70% do Capital Internacional nas mãos dos judeus? Claro que eles tem poder econômico... e o próprio povo estadunidense (setores fortes da elite) são compostos por muitos judeus... mas é incoerente dizer que ele mandam no mundo de hoje em termos econômicos. O que pode se afirmar com absoluta certeza é que eles dominam setores estratégicos como Comunicação, por exemplo... e tem forte influencia (prefiro dizer "parceria" com grandes potências).

para ser realista eu naolembro mesmo de onde eh essa dado .. juro... eh uma dass oisas q nos aprendemo e no sabemos de onde.... talvez seja um dado antigo... mas acredito q ele esta peelo menos perto da verdade.... ou pelo menos estava a unss 10 anos atras.... mas creio q vc esta correto no resto aki sim.

Sharon não iria ceder muita coisa não... o mundo ficou "ó, como ele é bondoso", mas isso é tacanho. Por aqui no RS eles diriam "aqui, farroupilha!" pra ele.

realmente ... mas acho q oss plestinos nao estao em possiço de reivindicar nada.... eh q nem um rato reclhamar com um tigre q o tigre esta com o rabo do rato na boca... o rato tem eh q tomar ccuidado pro tigre nao decidir botar o rato inteiro ao inves de reclamar....

Não Logan... Sharon não estava nem aí para os palestinos. Sharon queria o poder, sempre o quiz... Seu desligamento do LIKUD mostra isso. E os palestinos são uns pobres coitados sim.

o seu desligamento do LIKUD fopi estrategico e provavelmente daria a reeleiçao a ele.

E óbvio que Israel não tem corajem nem cacife para acabar com os Palestinos... Você não se lembra quando o Iraque atacou Israel som mísseis na década de 90? E os EUA pediram para o país não revidar devido a situação complicada da região (Petróleo, união dos árabes em torno do Saddam, etc?)? Questão de lógica.

acho q nao eh interessante para Israel acabar com os palestinos pelo menos por enquanto ... a opiniao publica mundial nao gostaria nem um pouco... alem disso financeiramente tb nao seria um bom investimento... sem mensionar oi fato q isso iria aflorar ainda mais os movimentos antsemitas. eh por isso q israel nao acaba com eles.. e nao por falta de coragem ou cacife... eh apenas pq nao eh interessante.

no entanto pode chegar um dia em q comece a ficar...

E porque Israel não abre mão das Colinas de Golã, então? Ah... mas isso implicaria em ter que dividir uma importante fonte de água... umm... é... me parece que Sharon não era tão bom assim não.

taticamente eles estao corretos eu jamais dividiria um locol estrategico como esse......

Quem somos eu e você para dizer que eles não vão para o paraíso por defenderem o seu povo?

calma ai.... os outros muçulmanos nao acreditam nessas coisas no livro sagrado deles diz para eles erem bonzinhus tb. E.... "defenderem" cada ataque suicida so fomenta mais a raiva dos Israelenses... e novos retaliaçoes por parte deles.... eles nao defendem seu povo defendem o seu direito de serem xiitas e de nao verem q sao impotentes contra uma força maior.



[quorte=lord]
Será que é errado mesmo matar civis que elegem governos que defendem determinadas atitudes? Será que é errado matar civis que fazem suas próprias escolhas? Você acha isso errado, mas o seu conceito de errado pode não ser o mesmo que o conceito do outro.

E é imperativo que não usemos o argumento de "palestinos estão errados por matarem civis" para justificar a razão de israelenses. Um erro não justifica o outro e jamais vai justificar. O que precisa é discernimento para entender o porquê disso tudo. E a capacidade de auto-crítica para atacar "causas" e não dar uma de ficar criando terrenos férteis a Repúblicas de Weimar, por exemplo.
[/quote] matar civis eh contra producente todos q estudaram um pouco de guerra sabem disso... nao andianta simplesmente nao vale a pena matar civis.... nem Hitler matava civis antes da metada da guerra e depois so matou judeus e uns outros poucos grupos.....

E? Quantos morrem por dia na África vítimas do Imperialismo? Ah, mas imperialismo é termo de pessoas adeptas da contra-cultura que são hipócritas e sem causa. É simples como a associação de nomes faz tudo mudar... exemplo: na guerra fria usavam o nome "comunismo" ao invés de "socialismo" porque comunismo assustava mais. Legal né?

sem panfetagem esquerdista.... issu eh feio !!!!!!!!

O maior exemplo de toda essa balela é os Curdos: a maior quantidade de gente sem pátria do globo. E quem se importa? huh? Quanto eles conseguiram com a deposição de Saddam no Iraque? E na Turquia? Bah. Se é pra tratar por prioridades, então o povo judeu tá bem atrás... até porque eles não eram nada "coitados", basta olhar para a estirpe de suas colônias.

pelo menos os curdos tem um pais mesmo q eles sejam minoria la a turquia ... bem ela esta muito atarefada cuidando da gripe aviaria para reclamar de outras coisas

Enfim, Sharon pode morrer por mim que não va mudar NADA.

1) Ele não queria a paz (lembram da segunda intifada? alguém?)
2) O LIKUD e nem o Trabalhista vão ganhar as eleições, o que significa que o KADIMA vai continuar no poder com a mesma linha de Sharon.
3) A morte ou incapacitação de Sharon, portanto, não quer dizer nada. Aliás, é até ótimo para o KADIMA essa história de "veneração" que está sendo construída... apagaram da memória a ida de Sharon ao templo de nome complicado árabe, apagaram da memória o massacre de Sabra e Shatila, etc.

Sharon tinha carisma.... nao sei se o likud sobrevive muito tempo sem ele nao. ahh tahh e vc vai me dizer q Arafat queria?

O bom disso é que vemos que as eleições no Brasil não são tão diferentes do resto do mundo... a lógica é a mesma. Ê-lê-lê.

nada a dizer quanto a isso.



Dwarf

ps.: desculpe a demora

 

[Omykron]

nada contra, mas diga, vc é 100% a favor das atitudes de israel para com o povo palestino, assim como a invasão de territórios, criação de muros, e outras atrocidades, só pq em um momento alguma minoria deciciu se juntar e falar
"vamos criar um estado judeu aqui e aqui, assim assado.", e quando foi criado, começou a mostrar as garrinhas e a docilidade de querer crescer alem do que estava previsto pelo acordo, invadinto terras e burlundo todos os acordos pré-estabelecidos?

tipo, nada contra os judeus, mas israel da mais dor de cabeça na região, do que contribuiu para a paz. escolhe invadir, ai quando ve que o local não presta "devolve, não vai fazer falta"
podem ser territórios ocupados, mas TODOS deveriam ser devolvidos e israel se contentar com as regras antes estabelcidas...

as vezes eu fico abismado com alguns israelenses querendo saber do pq do ódio para com eles...

 

[Logan Mcloud]

lol omikron vc se deu ao trabalhode ler meu post antes de dar o reply? caso tenha lido (oq acho dificil haja visto q TODAS as suas pergusntas foram respondidas nele) recomendo q o leia dinovo com mais caltela e calma.... e alem disso SEM PRECONCEITOS contra mim ou contra os israelenses....


alem disso eu sou apenas um observador do ultrage q eh ser humano... sou amoral e apolitico.


Dwarf