• Caro Visitante, por que não gastar alguns segundos e criar uma Conta no Fórum Valinor? Desta forma, além de não ver este aviso novamente, poderá participar de nossa comunidade, inserir suas opiniões e sugestões, fazendo parte deste que é um maiores Fóruns de Discussão do Brasil! Aproveite e cadastre-se já!

Aposentadoria de Melkor. Sujeito sem os pés? Sauron com Nove Dedos!

Elrond

"OFF" it will last two months
Ola a todos novamente!


Há uma questão interessante a respeito de Melkor onde gostaria de fazer um paralelo com Sauron.

Parece até "esquisita" minha colocação, mas a dúvida é maior que a prudência.

O paralelo como foi dito provém da Segunda Profecia de Mandos no qual gostaria de colocar uma citação

De acordo com a profecia feita por Mandos, o Morgoth, ou Melkor, o Senhor do Escuro, descobrirá como atravessar de volta as Portas da Noite, atrás das quais está encerrado no Eterno Vazio desde a Guerra da Ira, e destruirá o Sol e a Lua. Eärendil irá retornar de suas vigias no céu e encontrará Manwë, Rei dos Valar, (ou seu arauto Eönwë), Tulkas, outro Vala e Túrin Turambar, humano cuja família foi amaldiçoada por Morgoth.
Agora vem uma questão importante e interessante:

Estive olhando um tópico sobre Sauron e os Nove Dedos, onde houve um consenso por muitos membros e até a leitura deixaria lacunas para tais argumentos que Sauron teria somente Nove Dedos devido ao seu poder reduzido, ao estigma carregado pela derrota na Última Aliança e sua fraqueza, tanto física como espiritual.

Tendo em vista que tais argumentações são fundamentadas a respeito da deficiência física de Sauron, poderíamos fazer um paralelo com Melkor?

Porque estou dizendo isso?

Simplismente como bem sabemos Sauron dissipou seu poder na Terceira Era devido ao grande poder inserido no Um Anel, e sua essência como um Maia poderoso estava vinculada ao Anel. Entretanto, não podemos nos esquecer que até mesmo na Primeira Era Sauron tinha perdido muito de seu poder original quando das ou da Tranformação (ões) física (as). Na Segunda Era a mesma coisa...

O outro fato, agora no paralelo com Melkor é referente a sua perda de poder, pois o mesmo distribuiu o seu poder para a deturpação das várias criaturas, as suas transformações físicas, a criação do mal, a doação de poder às criaturas malígnas. Tais ações fizeram com que o Vala perdesse poder.

Dessa forma, com a Guerra da Ira nos anos finais da Primeira Era Melkor fora derrotado, e como poder já reduzida, ainda teve os pés decepados.

Partindo do pressuposto de Sauron com Nove Dedos, podemos entender que Melkor retornaria à Terra média na Segunda Profecia de Mandos como um deficiente físico, ou seja, debilitado de poder?

Ou ele iria recuperar todo o poder de outrora?


Essa é a questão fundamental da minha dúvida.

Agora, se Melkor retornasse sem os pés, ele deveria providenciar uma cadeira de rodas ou então arrumar próteses para então usar muletas :lol:

OBSERVAÇÃO: Aposentadoria de Melkor! É força de expressão, somente isso :mrgreen:

Obrigado e agurado suas opiniões.
 
Última edição:

Menello

Usuário
Juro que não entendi o propósito do tópico.


Mas essa de Sauron ter nove dedos é meio duvidoso. Não lembro no livro de ter lido isso. No filme com certeza tem. E Frodo sim, tem nove dedos com certeza.
 

Elrond

"OFF" it will last two months
Bom, o que eu quis dizer é o seguinte:

Resumindo:

Se Sauron tinha Nove Dedos, portanto Melkor não teria os pés quando voltasse?
 

Roy Batty

"Inconsertável"
Tá no livro?

Realmente não lembro. Sei que Isildur vai até o cadáver de Sauron para pegar o anel. Mas não lembro de falar que ele corta do dedo do Sauron.
Gollum faz menção de Sauron ter 9 dedos. Não está no livro explicitamente, com todas as palavras, mas o pessoal aqui na Valinor andou discutindo e chegou a esta conclusão. Gollum viu Sauron com 9 dedos quando esteve prisioneiro em Barad-dûr, pois, do contrário, como ele poderia ter dito isso sendo que ele nunca tinha conversado com alguém que soubesse da guerra da Última Aliança?

Sauron estava enfraquecido demais depois de tantas derrotas. Muitos até questionam que ele tivesse um corpo físico e que, na verdade, ele tinha a forma cadavérica, pois estava MUITO debilitado e ainda demoraria tempos para que recuperasse todas as forças. Algumas pessoas sugerem que Sauron, à altura da Guerra do Anel era apenas um tipo de espectro mais fortalecido. Mas eu descarto essa possibilidade. Creio sim que, depois de todas as "mortes" que Sauron teve, foi perdendo de forma significativa sua capacidade de recompor-se. Estamos falando de uma estória tolkieniana, crível...

É de se imaginar que Sauron, mesmo sendo um maia, tinha grandes limitações depois de grandes derrotas...sua energia estava diminuta e dependia do Anel para recuperar uma forma física definitiva! Todos discutimos isso aqui algumas vezes, embora eu não tenha participado diretamente das discussões.
 
Última edição:

Fringway

Andarilho do Norte (187)
Hum... Sauron perdeu a forma física logo que teve o Anel tirado do seu dedo. Acho que, mesmo que momentaneamente ele tenha ficado sem um dedo, isso era apenas temporário. Ele podia mudar de forma, certo? Não creio que ele só poderia ter 9 dedos.

Quanto a Melkor, eu acho que ele não voltaria como um inválido. O "descanso" que ele teve no escuro reporiam suas forças, desgastadas ao longo de sua tentativa de dominar Arda. E se ele fosse voltar como um inválido e não desse nenhum trabalho, nem teria porque da 2ª profecia de Mandos.
 

Menello

Usuário
Hm, agora que vc falou lembro de algo a respeito. Nos relatos sobre Isildur não chega a mencionar isso. Agora Gollum, é possível que tenha dito algo sobre, um possível dedo faltando em Sauron. Tem razão.
 

Tilion

Administrador
Simplesmente não é dito em lugar algum que Melkor voltaria com o mesmo corpo de antes (sem os pés); aliás, não há nada que diga que ele voltaria com qualquer corpo. Ele poderia muito bem voltar na sua forma original de "espírito", como Ainu que é.

Menello, dê uma lida neste tópico: Forma física de Sauron em Barad-dûr.
 
Última edição:

Excluído028

Excluído a pedido
Simplesmente não é dito em lugar algum que Melkor voltaria com o mesmo corpo de antes (sem os pés); aliás, não há nada que diga que ele voltaria com qualquer corpo. Ele poderia muito bem voltar na sua forma original de "espírito", como Ainu que é.

Menello, dê uma lida neste tópico: Forma física de Sauron em Barad-dûr.
Mas estando Morgoth com sua forma original, isto é, não corpórea, como poderia ser ferido por Túrin?
Agora me bateu a dúvida se a 2ª profecia foi ou não descartada posteriormente. Em todo caso... aguardo os esclarecimentos.
 

Tuor

Usuário
Pelo que sei, foi descartada, Historiando. E sobre Sauron, acredito que, dependendo de como fosse o trauma ou a profundidade da questão ocorrida, "feriam" o espírito e não poderiam ser curados. É o caso de Morgoth, que ficou manco e com uma ferida no rosto. Mas pode ser que pela "fraqueza" de Sauron (não tinha o Um), o Anel terminasse o trabalho de se construir. No caso de Morgoth, ele estava desgastado pelas corrupções que fez.
 

Elrond

"OFF" it will last two months
Simplesmente não é dito em lugar algum que Melkor voltaria com o mesmo corpo de antes (sem os pés); aliás, não há nada que diga que ele voltaria com qualquer corpo. Ele poderia muito bem voltar na sua forma original de "espírito", como Ainu que é.
Pois é meu caro! Mas como? Como que Melkor reconquistaria todo o seu poder de antes? Se ele corrompeu "tudo" e a "todos" (nem tudo, claro!) e perdeu o seu poder grandemente. Só se alguém lhe devolvesse todo a sua força de antes :think:

Mas estando Morgoth com sua forma original, isto é, não corpórea, como poderia ser ferido por Túrin?
Agora me bateu a dúvida se a 2ª profecia foi ou não descartada posteriormente. Em todo caso... aguardo os esclarecimentos.
Esse é um dos X´s da questão! Só se Túrim estivesse não com seu corpo físico, mas sim com seu espírito apenas, sua essência de vida para matar Melkor como um Ainu.

Agora se Melkor retornasse para fazer essa batalha final com certeza ele não estaria sozinho, mas na companhia de milhares de homens, orcs, e demais seres lutando a seu favor.

Realmente tenho essa dúvida :think:
 

Café

O importante é o que importa
Pois é meu caro! Mas como? Como que Melkor reconquistaria todo o seu poder de antes? Se ele corrompeu "tudo" e a "todos" (nem tudo, claro!) e perdeu o seu poder grandemente. Só se alguém lhe devolvesse todo a sua força de antes :think:
Uma coisa que devemos também levar em consideração é que Melkor mesmo debilitado em sem o maior parte de seu poder, ainda era mais poderoso do que muitos Maiar ou até alguns Valar, pois no inicio Morgoth era o mais poderoso dos Ainu e mesmo tendo deturbado parte de seu poder ainda sim era grande...
E se eu me lembro também, acho que a segunda profecia foi descartada.
 

Neoghoster Akira

Brandebuque
Bem, no caso da segunda profecia, para serem capazes de desencadear uma guerra do porte da última batalha, Melkor e Sauron precisariam obter algum trunfo ou mesmo recuperar parte de seus poderes. É possível mesmo que alguém de fora ou de dentro do mundo sabote a vigilância dos Valar. Esse alguém não seria um ser comum, ele conseguiria por em risco a existência dos homens e provocar o reaparecimento da intervenção dos Valar que nessa época já seriam desconhecidos. Então eu acho que seja impossível que eles não conquistassem pelo menos uma grande parte de poder e domínio antes de caírem definitivamente.
 

Elrond

"OFF" it will last two months
Confesso que deixei passar desapercebido que a Segunda Profecia foi descartada, mas quero ressaltar a discussão, pois creio que em minha mente há algo conflituoso porque não consigo ver como que podemos compreender essa "futura" ou "provável" retorno de Melkor na Segunda Profecia que foi descartada.

Vejam bem, se Sauron foi derrotado com a destruição do Um Anel, e seu poder estava disperso para sempre, como que num futuro ele retornaria a Terra média com grande poder?

A mesma coisa de aplica a Melkor. O que poderia, ou qual força sobrenatural poderia restabelecer todo ou quase todo o poder que esse Vala tinha no passado?

Se esta profecia de Mandos assim como a primeira foi traçada, significa que o próprio Eru tinha traçado tal destino? Pois pelo que sabemos creio que não haveriam outros Valar com disposição para dividir poder com Melkor, assim como Sauron e/ou outros seres de um passado esquecido. Até porque, se tais forças fossem a ele atribuídas, do que valeria os exércitos de Melkor?

Pra finalizar: Gostaria de saber onde fala que a Segunda Profecia foi Descartada e porque isso?

Obrigado!
 

tolfalas

Usuário
Realmente é um tópico muito interessante e ao mesmo tempo bem discutível, porque se não me engano há algumas incertezas.

Algo intrigante é imaginar com que realmente Melkor reconquistaria todo o seu poder, uma vez que o mesmo o dissipou entre muitos outros seres com propósitos cruéis como bem sabemos.

O mesmo se aplica a Sauron quando a afirmação de ter somente nove dedos, como acho que o próprio Sméagol viu. Se Sauron foi derrotado, como ele voltaria nos finais dos tempos assim como Melkor que estava todo mutilado.
Talvez alguma força superior que não conhecemos fosse o resposável pelo restabelecimento de forças motrizes da Segunda Profecia de Mandos, quando desse julgamento final.
 

lukazjau

Usuário
Realmente é difícil imaginar Melkor e Sauron voltando com suas forças totalmente recuperadas. Quanto a eles virem mutilados, creio que isso não aconteça, pois Melkor pode mudar facilmente sua aparência, então acho que ele viria com sua forma normal, no estado de espírito. E Sauron não creio que seja muito diferente!

Mas quanto as forças deles, penso que não seriam totalmente recuperadas!
 

Café

O importante é o que importa
Confesso que deixei passar desapercebido que a Segunda Profecia foi descartada, mas quero ressaltar a discussão, pois creio que em minha mente há algo conflituoso porque não consigo ver como que podemos compreender essa "futura" ou "provável" retorno de Melkor na Segunda Profecia que foi descartada.

Vejam bem, se Sauron foi derrotado com a destruição do Um Anel, e seu poder estava disperso para sempre, como que num futuro ele retornaria a Terra média com grande poder?

A mesma coisa de aplica a Melkor. O que poderia, ou qual força sobrenatural poderia restabelecer todo ou quase todo o poder que esse Vala tinha no passado?

Se esta profecia de Mandos assim como a primeira foi traçada, significa que o próprio Eru tinha traçado tal destino? Pois pelo que sabemos creio que não haveriam outros Valar com disposição para dividir poder com Melkor, assim como Sauron e/ou outros seres de um passado esquecido. Até porque, se tais forças fossem a ele atribuídas, do que valeria os exércitos de Melkor?

Pra finalizar: Gostaria de saber onde fala que a Segunda Profecia foi Descartada e porque isso?

Obrigado!
A Segunda Profecia só aparece na versão original do O Silmarillion, o Cristopher publicou o livro sem ela, baseado numa versão do Valaquenta que dizia que não está dito nas profecias de Mandos se a desfiguração de Arda será corrigida, então o Cristopher presumiu que a Segunda Profecia havia sido exclúida também, então publicou o Silma sem ela...
 

Neoghoster Akira

Brandebuque
Acho que no Silma sobraram algumas referências indiretas sobre o fim dos tempos, como em um trecho que diz sobre até que Fëanor volte e se saiba do que as Silmarils eram feitas ou como no Ainulindale falando também sobre o esplendor do final da música com o poder de Eru.
 

Excluído028

Excluído a pedido
Simplesmente não é dito em lugar algum que Melkor voltaria com o mesmo corpo de antes (sem os pés); aliás, não há nada que diga que ele voltaria com qualquer corpo. Ele poderia muito bem voltar na sua forma original de "espírito", como Ainu que é.

Menello, dê uma lida neste tópico: Forma física de Sauron em Barad-dûr.
Mesmo que não tenha sido dito em que condição Melkor voltaria, partindo de certos aspectos das obras publicadas, podemos conjecturar. E acredito eu que o retorno de Morgoth na forma de espírito é intrinsecamente inverossímil. Voltando na forma de espírito, de que forma poderia ele interagir com a matéria, de forma a alcançar seus objetivos.

Melkor estava preso àquela forma, impossibilitado de assumir a forma que melhor lhe servisse, tendo perdido os pés na Guerra da Ira, ele haveria de voltar sem os pés.

Só para tomarmos um exemplo: de que forma Melkor conseguiria vencer Tulkas num combate, estando aleijado?
 

Valinor 2020

Total arrecadado
R$1.495,00
Meta
R$4.800,00
Termina em:
Topo