1. Caro Visitante, por que não gastar alguns segundos e criar uma Conta no Fórum Valinor? Desta forma, além de não ver este aviso novamente, poderá participar de nossa comunidade, inserir suas opiniões e sugestões, fazendo parte deste que é um maiores Fóruns de Discussão do Brasil! Aproveite e cadastre-se já!

Dismiss Notice
Visitante, junte-se ao Grupo de Discussão da Valinor no Telegram! Basta clicar AQUI. No WhatsApp é AQUI. Estes grupos tem como objetivo principal discutir, conversar e tirar dúvidas sobre as obras de J. R. R. Tolkien (sejam os livros ou obras derivadas como os filmes)

Aparência do Mal

Tópico em 'J.R.R. Tolkien e suas Obras (Diga Amigo e Entre!)' iniciado por Finarfin, 14 Dez 2014.

  1. Finarfin

    Finarfin Usuário

    Gostaria de discutir como os seres malignos das obras de Tolkien são retratados por terceiros, não só nos filmes, mas em diversas imagens que encontramos por aí.

    Com raras exceções, quase sempre esses seres são retratados de forma monstruosa. Porém, na maioria dos casos, Tolkien nunca fez uma descrição detalhada. A imagem que tenho na minha mente é mais humana e menos monstruosa. Claro que isso não se aplica a dragões, trolls, e outras criaturas. Mas a maioria dos Ainur e mesmo os Orcs me parecem mais plausíveis como humanos, e não monstros. E quando digo traços humanos, podem ser élficos também.

    Melkor: Vi uma ou outra representação sua de forma mais humana. Todas as outras ou mostram apenas uma armadura negra, ou então um ser horrendo, com feições monstruosas.
    Imagino que essas retratações mais humanas são de seu tempo em Valinor, após o perdão dos Valar e antes do roubo das Silmarilli. Mas a aparência que quero discutir é justamente após esse evento, quando ele já estava preso a sua forma.
    N'O Silmarillion é dito que Melkor: "Assumiu novamente a forma que havia usado como tirano em Utumno: a de um Senhor cruel, alto e terrível. Nessa forma ele permaneceu eternamente."
    Não me lembro de nenhuma descrição sobre suas feições, especificamente. Fala-se sobre sua armadura, sobre sua estatura, seu poder, mas não há nada que indique que suas feições sejam deformadas ou monstruosas.
    Cruel, alto e terrível, sim, mas nem por isso deveria ser menos majestoso, e arrisco até dizer que era belo. Uma beleza terrível, amedrontadora, mas ainda assim, belo. E apesar de seu tamanho e poder, não acho que essa forma destoe tanto dos traços humanos/élficos. Não consigo imaginá-lo com chifres, presas, ou qualquer coisa animalesca monstruosa. Com exceção das cicatrizes deixadas por Fingolfin e Thorondor, ele não deveria ter um aspecto deformado.

    Sauron: Aqui eu penso quase o mesmo que no caso de Melkor. Essencialmente as formas que Sauron assumia eram de feições humanas e belas. Claro que ele podia mudar sua forma para lobos, vampiros, e outras coisas mais monstruosas, mas a sua forma padrão deveria ser humana e bela. Terrível também, cruel, mas bela.
    No caso de Annatar, é dito que "[...] sua aparência ainda era de alguém belo e sábio." Ainda era, significa que assim o era antes de ser Annatar, e só deixou de ser depois.
    E depois da queda de Númenor, é dito que inventou "[...] para si uma nova aparência, uma imagem de perversidade e ódio tornados visíveis; e poucos conseguiram encarar o Olho de Suaron, o Terrível."
    Aqui ele deixa de dissimular sua real intenção e molda sua forma física de acordo com seu espírito. Não é mais belo, não no padrão élfico, pelo menos, talvez fosse belo à sua maneira terrível. Mas não creio que tenha deixado as feições humanas em troca de algo como um monstro. Uma imagem humana, terrível, cruel e perversa, em proporções maiores, mas com feições também humanas. Nada animalesco ou monstruoso.

    Balrogs: Não, não importa se tinham asas ou não. Não é o escopo desse tópico. Aqui a discussão gira mais em torno de suas feições. Independente de possuir membros alados ou não, isso não impede que os Balrogs tenham feições humanas.
    Aquele monstro meio touro meio sei lá o que retratado no filme da Sociedade do Anel não foge muito as diversas pinturas que eu já havia visto por aí. Claramente um monstro, animalesco.
    Mais uma vez Tolkien não dá muitas descrições sobre os personagens. Se ele tivesse o mesmo gosto que teve por descrever paisagens ao descrever personagens ninguém perderia tempo inferindo sobre a questão das asas. Mas as informações que temos são escassas.
    Balrogs eram humanoides, envoltos em chamas e sombras. Basicamente é isso que temos como certo. O resto é especulativo. Humanoide não significa ter feições humanas. Mas mesmo assim acho que aquele touro alado gigante e flamejante, apesar de bípede e com braço e mãos, um pouco forçado pra ser chamado de humanoide, mas tudo bem.
    O ponto é: os Balrogs eram Valaraukar, bem com Arien. E esta última é quase sempre representada com feições claramente humanas. Uma mulher flamejante, mas mulher. Isso antes de se deixar suas vestes e se transformar em labareda para guiar o Sol.
    Por que com os Balrogs seria diferente? É dito que os muito dos Maiar foram atraídos pelo esplendor e majestade de Melkor. Ora, se foram atraídos por esplendor e majestade, os Balrogs deveriam continuar com suas belas e esplendorosas formas, assim como Arien. Claro que a maldade os tornariam terríveis, como de fato eram. Mas qualquer elfo com estatura maior que o normal, envolto em chamas e sombras poderia ser considerado terrível, e ainda assim, belo e com feições humanas. A própria Arien tinha olhos brilhantes demais mesmo para os elfos contemplarem.

    Orcs: Bem, bonitos não eram. Seja lá qual seja sua origem, são uma cópia malfeita dos filhos de Ilúvatar. Porém, será que eram tão fora dos padrões humanos assim? Claramente humanoides, mas as diversas representações que vemos por aí, são de seres verdes ou cinzentos, com pele escamosa, do tipo réptil, as vezes suíno. Presas, garras, olhos disformes, e outra série de aberrações. Humanoides, porém monstruosos.
    Ainda que Tolkien não tenha se decidido ao certo sobre a origem dos Orcs, tudo leva a crer que ele caminhava de alguma forma para a ideia, mesmo que não definida, da deturpação dos Filhos de Ilúvatar. Seja de Elfos, seja de Homens, ou de ambos, o fato é que muito provavelmente eles fizeram parte da origem dos Orcs. Sendo assim, não deveriam ser tão distante fisicamente dos Filhos originais. Deturpados sim, deformados também, mas não a tal ponto de se transformarem naquelas criaturas fisicamente asquerosas e horrendas que vemos por aí, incluindo nos filmes.
    Diferente dos Ainur, no caso dos Orcs Tolkien inclusive nos dá alguma descrição um pouco mais detalhada. Ao meu ver, um tanto quanto preconceituosa, mas que mostra que de fato, eles não estão tão distantes assim das feições humanas.
    Retirado das cartas: "Os orcs são definitivamente especificados como corrupções da forma ‘humana’ vista nos elfos e homens. Ele são (ou eram) baixos, largos, narizes achatado, pele amarelada e com bocas grandes e olhos oblíquos, de fato, versões degradadas e repulsivas (para europeus) dos mais desagradáveis tipos mongóis.”

    A conclusão que tiro é que mesmo numa narrativa de fantasia o Mal não precisa ser representado como monstruoso. Claro que existiam os monstros na Terra-média. Temos diversos exemplos disso. Mas não precisa ser exclusivamente monstruoso. Muito provavelmente as formas mais pungentes do Mal eram com característica humanas e, muitas vezes, belas.
     
    • Ótimo Ótimo x 2
    • Gostei! Gostei! x 1
  2. Morfindel Werwulf Rúnarmo

    Morfindel Werwulf Rúnarmo Geofísico entende de terremoto

    Acho que isso é uma característica humana. retratar o mal como diferente dele (autor da descrição) justamente para diferenciar. Citando o judaico-cristianismo. Lúcifer era o anjo mais belo antes da Queda, mas nas representações d diabo ele era asqueroso, com cauda, pés de bode, chifres etc. Na Idade Média as bruxas eram sempre velhas, com narizes pontudos, feias. Quando você torna o inimigo monstruoso fica mais fácil e aceitável o assassinato, o ódio, o desprezo desse inimigo. Basta ver como as pessoas tratam animais. Um cão fofo sendo mal tratado causa repulsa, mas essa mesma pessoa esmaga uma aranha sem dor nenhuma na consciência.
     
    • Gostei! Gostei! x 3
  3. Neoghoster Akira

    Neoghoster Akira Brandebuque

    Sobre a estética usada nos desenhos eu tenho algumas suspeitas.

    Penso que da carência de descrições dos Poderes o mesmo pareça ocorrer com Ainur benevolentes uma vez que eles assumiam forma física somente se fosse realmente necessário.

    Conta-se que eventualmente os ainur malignos que lutaram por muito tempo num corpo materializado (Melkor, Sauron, etc...) terminaram condenados a se apegarem a algum tipo de forma mais ou menos fixa indesejada (alguns tipos de mudança radical já não era possível) mas que todavia representava implicitamente o que era desejado pela alma (um fea que agia contra os próprios sentimentos).

    No que a deformação original da queda se mantivesse como cicatriz horrenda e viva na alma do Ainu a qual se manifestaria a tempo, mas que fora escondida parcialmente e que gradualmente e inevitavelmente seria descoberta caminhando na direção de assumir do lado de fora aquilo que havia pelo lado de dentro.

    Ora, sabemos que para ainur e para os filhos as idéias amadureciam em cada indivíduo em direções diferentes a partir de um destino individual.

    E que Melkor se inspirara na escuridão aonde não é possível ver beleza (só escuridão) nem ver a beleza sem que ela esteja próxima de algo perturbador.

    De sorte que a negatividade dos espíritos levados com Melkor tende a se manifestar por símbolos pesados, pouco caridosos (ferro, brutalidade, ignorância, apagamento das formas).

    Nesse sentido a primeira opção é se manifestar como a única coisa bela no meio do "reino de apodrecimento" enquanto tudo o mais ao redor fenece em desespero para sempre e aquele indivíduo possa ser o único a desfrutar de alguma liberdade. Alguém ruim e belo no inferno.

    A segunda opção é o próprio senhor da maldade, ele mesmo, ir com o tempo tornando a si na podridão para animá-la com a sua energia e vida. Nesse caso ele mesmo não tem uma forma exterior tão marcante a exceção da vontade poderosa na alma que sustenta o corpo. E é daí que vem o verdadeiro terror, da fonte remota que atravessa continuamente a forma exterior física.

    Algo então se torna possível visualizar em que os malignos possuíam alguma especialidade por exemplo, Sauron era mestre das formas a serviço de Aulë e os Balrogs seriam espíritos de fogo aspirando a serem como fogo impuro.

    Para os artistas, a partir desse ponto, dos elementos básicos dos personagens, toda aquela arte inspirada é elaborada como imagem evocativa dos desejos primordiais desses seres decaídos, da aparência que eles assumiriam a partir da psicologia e personalidade que tinham.

    Porque havia também as formas e materiais com que cada ainu se sentia mais confortável e isso é um ponto a se constatar. Isso se torna notável com a ação de Melkor para com as árvores.

    Naquele episódio Ungoliant passa a alimentar sua forma de escuridão a partir da luz de um jeito muito parecido como que Sauron usa a forma bela de Annatar para alimentar sua maldade, da beleza escravizada como ferramenta, para apenas sua única vontade ter sucesso.

    Por causa disso penso que certas propostas de representação acabam sendo acuradas quando buscam estimular o público a ver o aspecto atemporal e eterno de Melkor, Sauron e dos Balrogs.
     
    Última edição: 15 Dez 2014
    • Ótimo Ótimo x 3
  4. LuizWsp

    LuizWsp A torch in the dark In Memoriam

    Enquanto lia Silmarillion eu imaginava Melkor bonitão, tipo um Brad Pitt. Sauron era tipo o Antonio Banderas.

    Sobre Orcs e Balrogs, como eu li os livros depois de ter visto os filmes já não conseguia imaginá-los de maneira diferente.

    De qualquer forma a beleza é algo muito relativo. Obviamente houve um esforço para fazer Orcs parecerem feios porque eram todos disformes, mas no Balrog ou Smaug eu consigo enxergar uma beleza semelhante à que enxergo num tigre ou crocodilo. É uma beleza que surge da eficiência, imponência, força, perfeição... É um tipo diferente de beleza que vemos em pessoas ou paisagens.
     
  5. Paganus

    Paganus Visitante

    Eu tendo a concordar com o Finarfin, exceto em relação a Morgoth e Sauron.

    Melkor, como o Lúcifer da tradição judaico-cristã (e não exclusivamente, o Diabo é muito mais universal e transcende o mundo semítico), era tido como o mais belo e poderoso. Isso é muito importante porque a essência de um Vala é exatamente seu poder. Os Valar são poderes, e se Tolkien identifica poder a beleza, como o faz diversas vezes no Silmarillion, estou inclinado a acreditar que a essência não pode ser algo parado, imóvel, mas algo que se atualiza à medida que o Poder é realmente Poder, quando o potencial se atualiza 'energeticamente' como Poder, ou seja, aquilo que Aristóteles chama de 'noeton noesis' (pensamento auto-pensante) e que Santo Agostinho retoma na sua identificação entre Deus e Ser e é aprofundada por Tomás de Aquino na identificação de Deus com o Ato Puro, a total falta de potência que é uma eterna e essencial atualidade no Ser. Essa é a tradição tomista, católica, e sabemos que é ela a maior inspiração de Tolkien.

    O que se segue é que como Platão falava do Amor, ou do aspecto erótico da alma, como aquela Ideia que aponta para o Bem como o Bem aponta, em um causalidade final, para o Uno (este sendo causa formal das Ideias), ele também fala da Beleza como um reflexo ideal da conformidade da coisa com sua Ideia e da Ideia com o Modelo Transcendente. A Beleza então não é identificada ao Ser, mas como que seu modelo. Algo é belo enquanto realiza sua vocação de Ser.

    Isso tudo está muito presente no Silmarillion, embora eu esteja especulando livremente, em sentido platônico. A vocação de Ser dos Valar está na conformidade, na liberdade e responsabilidade desse trabalho essencial, do Poder com seu Modelo Perfeito. Esse Modelo talvez seja a Chama, ou melhor ainda, a visão de Eru aos Valar. Eu entendo essa conformidade do Ser ao Modelo como Poder.

    Eu diria que os Valar, como os anjos em quem foram inspirados, são Poderes na medida em que atualizam o Ser Perfeito no seu trabalho demiúrgico. Sim, porque os Valar não são deuses. Eles nada criam ex nihilo, do nada, eles formam o Ser pela união, pela mistura de uma matéria informe com a essência, as formas divinas que eles mesmos representam, enquanto Poderes. Assim como o Demiurgo de Platão, que olha bondosamente para o Modelo, e forma as coisas pela união da matéria indefinida (khora) com as formas divinas (Ideias). A grande 'heresia', por assim dizer, em Tolkien é que os Valar são mais 'energias divinas' do que anjos, porque no cristianismo católico (como no ortodoxo), os anjos não são demiurgos, aliás, nem existe uma função demiúrgica separada da função criadora de Deus. Essa separação é platônica, com seu desdobramento da causalidade em formal (Uno engendra as Ideias) e artesanal (Demiurgo forma as coisas 'misturando' as essências à matéria), e a ideia de um Deus ou espíritos menores demiurgos é de origem gnóstica. Talvez Tolkien quisesse apenas realçar a liberdade concedida por Eru aos Seus Poderes através de uma mitologização, ou talvez o nome dos Valar (Poderes) não seja à toa, e ele não estivesse tão distante da doutrina ortodoxa das energias divinas, os poderes, Tearquias divinas.

    É um Vala como um Nome Divino, uma potência do Ser, um Poder Teárquico? Essa questão fica em aberto... Alguém lembra de, no Ainulindalë, Eru ter criado os Ainur? Porque se não, então eu posso concluir que eram incriados. Pois é... Luzes Incriadas na face do abismo, e que ajudaram Eru a moldar (demiourgein) o mundo, não a criá-lo, bem como não participaram do Terceiro Tema, exclusivamente divino (por isso que homens e elfos, posteriormente anões, são 'poderes' de certa forma, meio consubstanciais a Eru, mais diretamente ligados a Ele).

    O que resulta claro pra mim disso é que a Beleza não é apenas uma questão de conformidade física a um padrão social, mas que este, em Tolkien como em Platão e nos Santos Padres, é uma conformidade metafísica entre o Modelo do Ser e sua realidade hipostática, sua facticidade existencial.

    Daí é fácil pra mim dizer que Manwë, por exemplo, é a forma teárquica mais pura, aquela que, nas especificidades formais e existenciais de sua tearquia, melhor se realizou como Poder pela sua conformidade (Amor) ao Modelo (Plano Divino). Sua Beleza resulta nisso.

    Melkor era exatamente o oposto.

    Os Valar, como os anjos, são espíritos incorpóreos, independente do que mais eles sejam. Os Maiar também, bem como vários outros seres, que entraram ou não em Eä, eram incriados, diferente dos anjos, que foram criados por Deus no primeiro dia, na Bíblia (Criou Deus o céu). Sua forma era uma forma incorpórea, uma forma imaterial, uma substância totalmente espiritual, não apenas invisível, mas ininteligível, impossível de ser conhecida, quer pelos sentidos quer pela inteligência. Não se pode falar aqui, então, de Ser como se fala do Ser de uma pedra ou de uma árvore, nem de Poder como se fala do poder de um rei, ou de Beleza como algo puramente estético, humano. Não, estamos falando de Seres, Poderes, Belezas totalmente transcendentais e que se comunicam entre Si, Se identificam.

    Então, resulta claro pra mim que Manwë e Varda não eram apenas belos, como o mais próximo que a Tearquia poderia atingir da Beleza Perfeita, uma Beleza transcendental. Já Melkor seria exatamente a 'gênese do Mal', ou seja a extrema Falta de Ser, Poder e Beleza.

    Nele não poderia haver existência a não ser na medida, muito fraca, em que este ainda participava da Chama (o Anel de Morgoth seria uma forma de compensar a insubstância do mal, seu ódio niilista pelo Ser, ao mesmo tempo que uma extensão do seu anti-Ser). Não haveria Poder que não fosse um não-Poder da não-conformidade existencial com o Modelo. Nem haveria Beleza sem aquele movimento em direção ao Bem, à realização da vocação teárquica, valárquica, como queiram.

    Então, não só Melkor era feio, como era a própria Feiura, uma anti-Beleza tão absolutamente apegada e prisioneira de uma matéria mal utilizada, deformada, corrupta, em uma existência tão carregada de Vazio que ele era a própria manifestação anti-teárquica, luciferiana, do Mal, o que São Dionísio Areopagita definia, no século VII, como a 'substância de-hipostatizante'.

    Um parênteses aqui. Dizer, platonicamente, que o Mal é uma inexistência, uma Falta, uma ausência de Ser, Poder, Beleza não implica que ele se torne outro Ser, Poder, Beleza, isso é metafisicamente impossível. O Ser é Uno, não pode haver outro Eru, outra Unidade, senão haveria uma multiplicidade de Unidades, então, nenhuma Unidade ou Princípio, e Tolkien estava bem consciente disso. Como resolver então a questão do Mal? São Dionísio, e antes dele, os neoplatônicos Plotino e Proclo, dão a resposta.
    O Mal é uma substância sim, mas apenas enquanto deformada de sua atualidade rumo ao Bem, deformada e presa em uma corporalidade do desejo oposta à hipostatização, à sua unidade-movimento essencial no Ser, é uma parte mutilada do Ser que Existe mas que ruma contra o sentido da Existência, do Ser, buscando se firmar como independente do Princípio, de forma esquizofrênica.

    O Ser-Poder-Beleza que É ao mesmo tempo que se de-hipostatiza e de-hipostatiza deformadamente tudo que toca é o Anel de Morgoth.

    E a inspiração de Sauron na confecção dos Anéis de Poder, mas em um sentido, nesse caso, mais relativo, localizado, menos metafísico e mais individualizado.

    Aí sim chegamos ao nosso problema. A Beleza metafísica é a fonte da beleza relativa que os Poderes assumiam ao tomar formas humanoides, máscaras, para se apresentar aos eldar, com eles comer, beber, se divertir etc. Mas continua sendo apenas uma máscara e um modelo para uma realidade contigente, algo efêmero, belo, mas uma beleza enganosa, e até tenebrosa. Vocês lembram do Silmarillion, sabem do que estou falando. O fato é que essa beleza não poderia deixar de ser um modelo, afinal, ela deriva daquele Beleza Perfeita, que é a conformidade do movimento valárquico de participação na Chama.

    Muito ao contrário da beleza de Morgoth e Sauron, que variava muito. Quando queriam agradar e seduzir, eram os mais belos para olhos mortais e mesmo imortais, que tão pouco conheciam do Mal. Quando queriam aterrorizar e impor seu poder, eram terríveis, mas não monstruosos, como bem colocou o @Neoghoster Akira , por uma especial 'liberdade da forma' que o domínio sobre o Anel de-hipostatizante (Anel de Morgoth ou o Um de Sauron) conferia ao seu dono, uma espécie de de divindade fora do Ser.

    Mas essa divindade, como atesta o Silma, era relativa pois, lá, como vocês devem se lembrar, diz que Melkor, após tanto tempo em sua forma terrível, não podia mais mudá-la a seu bel prazer. Ele se 'encarcerara' naquele domínio do Anel que julgara dominar. Por quê? Porque seu Poder não era mais um Poder, mas um anti-Poder.

    Isso também está em diversos escritos demonológicos sobre Lúcifer na tradição judaico-cristã e mesmo na islâmica (os círculos constritores dos reinos de Shaytan).

    O principal é que como a beleza relativa dos corpos dos Valar atendia a dois propósitos, o de representar sua essência valárquica e oferecer um modelo estético, a beleza do Mal também possuía duas raízes: atender propósitos estratégicos da de-hipostatização e manifestar a Queda ontológica, essencial, desse anti-Ser.

    O mais que você disse, sobre orcs e balrogs, @Finarfin , não creio que vá muito longe do que coloquei cá.
     
    • Ótimo Ótimo x 1
  6. O que eu acho interessante de denotar (mais nos filmes que nos livros) é a ARQUITETURA utilizada pelo mal em seus empreendimentos. Prédios, portões, esculturas. Tudo é, de certa forma, arrepiante. O que chama atenção é que tudo é muitíssimo bem feito e estruturado. Em outras obras, o mal faz tudo de "qualquer jeito". nos filmes vemos até esculturas, ornamentos, etc. Tudo sempre muito sujo e aparentemente largado, a despeito da grandiosidade das obras.
     

Compartilhar