Anulação do leilão da Vale!

[Paulo]

Isso não é investir. Investir é participar de um negócio visando obter rendimentos à posteiori, mediante a compra de ações.

Isso é uma definição tacanha e pouco útil. Principalmente quando você subordina todo e qualquer investimento à compra de ações.

Investir, para essa discussão aqui, é colocar dinheiro em uma empresa. Os objetivos podem ser variados. O BNDES investe na Vale e espera "rendimentos" sim, uma vez que você deveria pensar em "rendimentos" como algo que pode ser mais do que dinheiro. Construir uma estrada é um dos muitos tipos de rendimentos válidos para o BNDES quando este investe em empresas como a Vale.

Na verdade, acredito que se as ruas fossem privatizadas, seriam limpas.

O Estado não deve controlar empresas, por que não dá para ter-se perfeita transparência de seus negócios, o que torna-as uma porta para a evasão de divisas e coisas assim.

O Estado deve arrecadar dinheiro mediante a cobrança de impostos e com esta arrecadação, garantir: saúde, educação, segurança e defesa Secundariamente, infra-estrutura básica de saneamento urbano e limpeza também seriam de competência do Estado, porém apenas como contratante de empresas licitadas e terceirizadas. Com licitações locais e transparentes, bem entendido.

Infra-estrutura, serviços, exploração de recursos naturais, indústria e tudo o mais têm que ser privadas.

Quanto MENOS o estado controlar, MENOS chances para desvio de verbas, menos ineficiência e menos burocracia.

Ou seja, todos ganham, menos a cúpula podre da política.

O seu argumento é falho em vários pontos. Alguns já foram abordados nesse tópico, recomendo a leitura.

Ao contrário de diversas empresas privadas, as contas do Estado (em qualquer esfera) são públicas. Você pode verificá-las à qualquer momento. Será que uma empresa privada qualquer me mostra as contas dela também? Você dá um sentido bizarro ao termo "transparência".

Como é possível prover saúde sem prover também saneamento básico? Você ainda fala em "estrutura básica de saneamento urbano", mas e quanto ao saneamento rural? "Cada um com seus problemas"? E quanto a justiça? Também não é um dever do Estado assegurar a sua formulação e cumprimento?

Não é surpreendente que uma conceituação tão pobre e ruim de Estado, como a sua, resulte na total incompreesão deste. É óbvio que infra-estrutura, serviços, exploração de recursos naturais, indústria etc envolvem a atuação direta do Estado.

Quanto a empresas estatais darem lucro, nao nego, algumas funcionam razoavelmente bem por explorarem recursos valiosos, terem monopólio e serem menos apodrecidas internamente pelos políticos.

A grande questão não é gerar lucro. Ao fim do ano, R$1,00 no caixa depois das contas pagas é lucro.

A meta é gerar retorno compatível com o tipo de empreendimento, seja por meio de LUCRO (dinheiro aos acionistas) seja por meio de Agregação de Valor (reinvestimentos em sua infra estrutura e cadeia produtiva). Isso, NENHUMA estatal faz a contento. TODAS, efetivamente TODAS, após privatizadas, aumentaram sua eficiência e produtividade, e consequentemente, refletiram positivamente no PIB nacional, e foram capitais para a tão comemorada arrecadação recorde dos impostos que este país execrável cobra.

Você acerta pelo menos em um ponto: a questão não é, definitivamente, dar lucro. No entanto, esse é o principal argumento utilizado a favor das privatizações, como se as estatais não fosse também lucrativas.

Mas o seu texto é altamente contraditório. Logo em seguida você cai nesse erro ao tentar consertar a idéia adicionando o delírio de "compatível" ao lucro. Não vou me repetir, mais uma vez, sobre o papel que uma estatal desempenha, para muito além do lucro. Leia o tópico.

Ainda assim é necessário frisar que você está fazendo afirmações falsas. A Vale dava lucro (e não era pouco) e investia em infra-estrutura (sem falar em programas sociais) quando era estatal. A Cemig, bastante citada nesse tópico, também dá lucro e faz vários investimentos socialmente importantes. A Light (privada) é muito pior do que a antiga Cerj (estatal), e isso está expresso em dados, disponíveis nesse tópico.

A Petrobrás, menina dos olhos dos comunas de plantão, caso fosse privatizada, nao sofreria o revéz que sofreu no Governo Mula, quando teve seu quadro de funcionários inchado em 16%, e seus servicops tercerizados aumentados em 33%, o que fez com que perdesse o primeiro lugra em "empresa mais rentável do país" adivinhem para quem? Vale um doce pra quem adivinhar.

Empregar mais pessoas é algo ruim desde quando? O "inchado" é por sua conta. Mais uma vez: o papel de uma estatal não é ser uma máquina de dinheiro, vai muito além disso.

Eu, por mim, nao pagaria nem um centavo, se pudesse, de imposto, uma vez que o estado nao cumpre a parte dele no Contrato Social (saúde, segurança e educação jogadas na pocilga) eu nao vejo porque hei de cumprir a minha.

Você primeiro defende uma diminuição extrema do Estado, mas agora reclama que este mesmo Estado não cumpre o seu papel? Isso é bizarro. Ou você pensa que o Estado mais atrapalha do que ajuda, e então defende uma diminuição deste, ou então acredita que o Estado tem um papel fundamental na sociedade contemporânea, e que deve estar presente em diversos momentos e esferas da vida cotidiana.

 

[Radaga £]

Isso é uma definição tacanha e pouco útil. Principalmente quando você subordina todo e qualquer investimento à compra de ações.

Investir, para essa discussão aqui, é colocar dinheiro em uma empresa. Os objetivos podem ser variados. O BNDES investe na Vale e espera "rendimentos" sim, uma vez que você deveria pensar em "rendimentos" como algo que pode ser mais do que dinheiro. Construir uma estrada é um dos muitos tipos de rendimentos válidos para o BNDES quando este investe em empresas como a Vale.



O seu argumento é falho em vários pontos. Alguns já foram abordados nesse tópico, recomendo a leitura.

Ao contrário de diversas empresas privadas, as contas do Estado (em qualquer esfera) são públicas. Você pode verificá-las à qualquer momento. Será que uma empresa privada qualquer me mostra as contas dela também? Você dá um sentido bizarro ao termo "transparência".

Como é possível prover saúde sem prover também saneamento básico? Você ainda fala em "estrutura básica de saneamento urbano", mas e quanto ao saneamento rural? "Cada um com seus problemas"? E quanto a justiça? Também não é um dever do Estado assegurar a sua formulação e cumprimento?

Não é surpreendente que uma conceituação tão pobre e ruim de Estado, como a sua, resulte na total incompreesão deste. É óbvio que infra-estrutura, serviços, exploração de recursos naturais, indústria etc envolvem a atuação direta do Estado.



Você acerta pelo menos em um ponto: a questão não é, definitivamente, dar lucro. No entanto, esse é o principal argumento utilizado a favor das privatizações, como se as estatais não fosse também lucrativas.

Mas o seu texto é altamente contraditório. Logo em seguida você cai nesse erro ao tentar consertar a idéia adicionando o delírio de "compatível" ao lucro. Não vou me repetir, mais uma vez, sobre o papel que uma estatal desempenha, para muito além do lucro. Leia o tópico.

Ainda assim é necessário frisar que você está fazendo afirmações falsas. A Vale dava lucro (e não era pouco) e investia em infra-estrutura (sem falar em programas sociais) quando era estatal. A Cemig, bastante citada nesse tópico, também dá lucro e faz vários investimentos socialmente importantes. A Light (privada) é muito pior do que a antiga Cerj (estatal), e isso está expresso em dados, disponíveis nesse tópico.



Empregar mais pessoas é algo ruim desde quando? O "inchado" é por sua conta. Mais uma vez: o papel de uma estatal não é ser uma máquina de dinheiro, vai muito além disso.





Você primeiro defende uma diminuição extrema do Estado, mas agora reclama que este mesmo Estado não cumpre o seu papel? Isso é bizarro. Ou você pensa que o Estado mais atrapalha do que ajuda, e então defende uma diminuição deste, ou então acredita que o Estado tem um papel fundamental na sociedade contemporânea, e que deve estar presente em diversos momentos e esferas da vida cotidiana.

ME ABSTENHO DE CONTINUAR A DISCUSSÃO COM ALGUÉM QUE A TODO MOMENTO INVOCA AD HOMINEMS E NAO RESPEITA A POSIÇÃO DO INTERLOCUTOR

supracitando>

tacanha, inútil, pobre, ruim é seu método de argumentação. Bizzaro (2x) é você se dizer dono da verdade, e insinuar que sabe verdades secretas, mas que "não vai se repetir" para iluminar o pobre mortal que sou.

Cada um com seus problemas.

c´est la vie, tenho coisa melhor pra fazer, Theos sabe que tentei.

 

[Bruce]

Paulo, concordo com o Radaga quando diz que vc atacou mais que argumentou. Algumas críticas bem "desconstrutivas", daquelas querendo "pegar pelo pé", tipo:

Eu, por mim, nao pagaria nem um centavo, se pudesse, de imposto, uma vez que o estado nao cumpre a parte dele no Contrato Social (saúde, segurança e educação jogadas na pocilga) eu nao vejo porque hei de cumprir a minha.

Você primeiro defende uma diminuição extrema do Estado, mas agora reclama que este mesmo Estado não cumpre o seu papel? Isso é bizarro. Ou você pensa que o Estado mais atrapalha do que ajuda, e então defende uma diminuição deste, ou então acredita que o Estado tem um papel fundamental na sociedade contemporânea, e que deve estar presente em diversos momentos e esferas da vida cotidiana.

Pelo que entendi, o Radaga defende a o Estado mínimo, mas da maneira como funciona hoje, ele preferia não contribuir de maneira alguma. Ele, assim como eu, estaríamos satisfeitíssimos em contribuir para um Estado [mínimo] que funcionasse. Quando chega ao ponto de termos que explicar argumentos tão básicos e óbvios como esse [isso aconteceu comigo] a discussão acaba mesmo. Eu discuto com vc pessoalmente, pq esse tipo de coisa dá pra falar cara a cara. Agora, saco pra responder essas minúcias, só vc e o Eru mesmo.

 

[Fingolfin]

Concordo com o Bruce e o Radaga e o Paulo além de cabeça dura tá sendo chato usando os mesmos argumentos e não aceitando contra-argumentação...

No final tá uma discussão entre duas coisas hipotéticas onde ele não usa exemplos pra dizer pq seria melhor, enquanto podemos mostrar dados de que melhorou... mas se eu conheço o Paulo ele vai começar a discutir conceitualmente oq é bom e oq é ruim.

Se a riqueza fosse bem distribuída, cada um ganharia bem mais do que isso.

E muito menos doq vc pretende ganhar.

Eu não sou a favor da riqueza distribuida de forma igualitária não... acho q uns fazem por merecer mais q os outros. Acho que todos tem que ter oportunidade pra crescer, mas o esforço de cada um deve ser recompensado

IO seu argumento é falho em vários pontos. Alguns já foram abordados nesse tópico, recomendo a leitura.

Pelo contrário, eu li e participei de todo tópico e concordo com todos argumentos dele

Ao contrário de diversas empresas privadas, as contas do Estado (em qualquer esfera) são públicas. Você pode verificá-las à qualquer momento. Será que uma empresa privada qualquer me mostra as contas dela também? Você dá um sentido bizarro ao termo "transparência".

verdade, as contas publicas são as mais transparentes de todas. É simplório analisar 300 bilhões em gastos e achar qq irregularidade só no olho. Afinal, é por isso que não há desvio de dinheiro e corrupção no Brasil, e qdo há todos os responsáveis são punidos.

Ainda assim é necessário frisar que você está fazendo afirmações falsas. A Vale dava lucro (e não era pouco) e investia em infra-estrutura (sem falar em programas sociais) quando era estatal.

A vale dava em média 100 milhões de lucro por ano enquanto estatal e investia em média 150 milhões em infra-estrutura.

Hoje ela deve dar quase 20 bilhões em 2007 com investimentos na casa de 8 bilhões de reais pra 2007... realmente quer comparar?

Só pra ter outra idéia, hoje o governo ainda detem 10% das ações da vale, oq dá a ele um lucro médio de 2 bilhões (20x oq era antes) além dos impostos q tb aumentaram com o crescimento da empresa... só no lucro o governo já ganha mais.

Outra coisa, o governo vendeu mais 33% da empresa em 2002(já depois da privatização), se tivesse mantido esse valor o lucro seria na casa de 10 bilhões... 100x oq o próprio governo ganhava qdo era dono da companhia... com 10 bilhões o próprio governo pode investir em programas sociais muito além doq investia através da Vale...

Quero ver vc contra-argumentar isso Paulo.

Sem contar que a Vale ainda é a empresa privada que mais investe em programas sociais no brasil.

Empregar mais pessoas é algo ruim desde quando? O "inchado" é por sua conta. Mais uma vez: o papel de uma estatal não é ser uma máquina de dinheiro, vai muito além disso.

Hoje a Vale emprega 52 mil funcionários próprios(sendo 40 mil no Brasil) contra 18 mil da época da estatal.

Paulo, vc só sabe dar exemplos de como a vida é bonita qdo tudo é azul... mas não deu nenhum dado pra comprovar qq argumento q vc já deu aqui.

Ao invés de sugerir q o Radaga leia o tópico eu sugiro q vc leia e preste atenção nos dados postados pois só posso crer q vc está pulando os meus posts.

 

[Bruce]

Já disse antes e vou repetir... O grande problema está na conceituação, por isso nunca chegamos a um consenso (isso e o fato do Paulo ser cabeça-dura). O Paulo vai repetir zilhões de vezes que o papel da estatal tem objetivos sociais, mas isso não vai me convencer simplesmente pq eu discordo da concepção da estatal. Aliás, acho q não deveria existir, salvo raríssimas excessões. Eu não acredito no papel social de uma empresa estatal em teoria, e muito menos na prática. Se o governo quer investir no social, que atue diretamente por programas sociais e/ou subsídios (temporários), e não através de uma empresa. A única vantagem que eu vejo em uma estatal é o domínio sobre um recurso estratégico, e mesmo assim acho pífio. Dá para manter um controle mínimo por regulação e mantendo participação acionária.

 

[Vatho]

Ao contrário de diversas empresas privadas, as contas do Estado (em qualquer esfera) são públicas. Você pode verificá-las à qualquer momento. Será que uma empresa privada qualquer me mostra as contas dela também? Você dá um sentido bizarro ao termo "transparência".

Vou tentar explicar de uma maneira bem fácil de entender...
PÚBLICO = Que é público.
PRIVADO = Que é PRIVADO.

Ficou claro? Deu pra notar a diferença?

Não é surpreendente que uma conceituação tão pobre e ruim de Estado, como a sua, resulte na total incompreesão deste. É óbvio que infra-estrutura, serviços, exploração de recursos naturais, indústria etc envolvem a atuação direta do Estado.

Errado. Pode ser indireta. E deveria sempre ser, pois tudo que o estado toca vira merda.

Você acerta pelo menos em um ponto: a questão não é, definitivamente, dar lucro. No entanto, esse é o principal argumento utilizado a favor das privatizações, como se as estatais não fosse também lucrativas.

Se fossem lucrativas não seriam vendidas. Ou você seria idiota de vender a sua fonte de rendas? Não sabe fazer algo render venda para alguém que saiba e utilize isso a seu favor. Desliga sua internet e vai dormir. Se não fosse privatização você não teria a internet que tem hoje.

Ainda assim é necessário frisar que você está fazendo afirmações falsas. A Vale dava lucro (e não era pouco) e investia em infra-estrutura (sem falar em programas sociais) quando era estatal.

Proporcionalmente nao era pouco mesmo. Era insignificante.

Empregar mais pessoas é algo ruim desde quando? O "inchado" é por sua conta. Mais uma vez: o papel de uma estatal não é ser uma máquina de dinheiro, vai muito além disso.

Sim, o além se resume a ser cabide de empregos para os quadros de partidos de esquerda e fazer seu "papel social". O que é que permite investimento? Dinheiro (não, não é a bondade dos homens justos). Sem dinheiro = sem investimento = baleia encalhada.

Faça um teste. Compre um apartamento de 50m e contrate 12 empregadas.

 

[Paulo]

tacanha, inútil, pobre, ruim é seu método de argumentação. Bizzaro (2x) é você se dizer dono da verdade, e insinuar que sabe verdades secretas, mas que "não vai se repetir" para iluminar o pobre mortal que sou.

Isso é um exemplo de total incompreensão do texto. Eu não sei nenhuma "verdade secreta", muito pelo contrário: indiquei para você que a argumentação proposta já tinha acontecido nesse mesmo tópico, em posts anteriores. Não há nada de secreto aqui, as questões estão no tópico.

Paulo, concordo com o Radaga quando diz que vc atacou mais que argumentou.

Eu acho que já encheu o saco a mesma repetição da ladainha de sempre. E eu já argumentei com essa ladainha nesse mesmo tópico, mais de uma vez. Mas parece que ler antes de postar é uma prática em desuso.

Pelo que entendi, o Radaga defende a o Estado mínimo, mas da maneira como funciona hoje, ele preferia não contribuir de maneira alguma. Ele, assim como eu, estaríamos satisfeitíssimos em contribuir para um Estado [mínimo] que funcionasse.

Isso é contraditório. Não é necessária uma grande taxação em um Estado mínimo. Ou o Estado brasileiro têm problemas na execução de certos objetivos (opostos a idéia de um Estado mínimo) e concorda-se com a legitimidade destes objetivos, logo, com a contribuição para estes. Ou então estes objetivos não são legítimos e o Estado deve ser o menor possível, logo, com uma contribuição também muito menor.

Quando chega ao ponto de termos que explicar argumentos tão básicos e óbvios como esse [isso aconteceu comigo] a discussão acaba mesmo. Eu discuto com vc pessoalmente, pq esse tipo de coisa dá pra falar cara a cara. Agora, saco pra responder essas minúcias, só vc e o Eru mesmo.

Eu já disse isso aqui e repito: Não definir as coisas é deixar tudo no senso-comum e aí não tem sentido a discussão. As coisas não são óbvias, e complexidade destas deve ser levada em conta.

No final tá uma discussão entre duas coisas hipotéticas onde ele não usa exemplos pra dizer pq seria melhor, enquanto podemos mostrar dados de que melhorou... mas se eu conheço o Paulo ele vai começar a discutir conceitualmente oq é bom e oq é ruim.

A tese que eu indiquei (e citei) nesse tópico apresenta diversos dados concretos a respeito dos problemas e resultados ruins das privatizações. Não há nada de hipotético aqui.

Pelo contrário, eu li e participei de todo tópico e concordo com todos argumentos dele

Acho que você não leu tudo não, tendo em vista o quote acima.

verdade, as contas publicas são as mais transparentes de todas. É simplório analisar 300 bilhões em gastos e achar qq irregularidade só no olho. Afinal, é por isso que não há desvio de dinheiro e corrupção no Brasil, e qdo há todos os responsáveis são punidos.

É tão fácil quanto analisar as contas da Vale. No entanto, não há o hábito de fiscalização das contas públicas.

A corrupção é outro assunto, e é um problema estrutural.

A vale dava em média 100 milhões de lucro por ano enquanto estatal e investia em média 150 milhões em infra-estrutura.

Hoje ela deve dar quase 20 bilhões em 2007 com investimentos na casa de 8 bilhões de reais pra 2007... realmente quer comparar?

De onde são esses dados? Como o lucro era dividido quando a empresa era estatal? Como ele é dividido hoje? A Vale investia em que tipo de infra-estrutura antes, com quais objetivos e preocupações? Quais são as atuais?

Você realmente acha que a questão aqui se resume a números?

com 10 bilhões o próprio governo pode investir em programas sociais muito além doq investia através da Vale...

Através da Vale o governo podia investir em programas sociais e em infra-estrutura, de forma integrada. Qual é o nível de ingerência que o governo brasileiro tem sobre as políticas da Vale? Nenhum dinheiro paga isso.

Sem contar que a Vale ainda é a empresa privada que mais investe em programas sociais no brasil.

Dados de onde? Quais são esses programas sociais?

Hoje a Vale emprega 52 mil funcionários próprios(sendo 40 mil no Brasil) contra 18 mil da época da estatal.

E isso é bom. Logo, não há problema no aumento de funcionários da Petrobras. Assim como é um dos objetivos do Estado criar e fomentar espaços que façam o mesmo.

Paulo, vc só sabe dar exemplos de como a vida é bonita qdo tudo é azul... mas não deu nenhum dado pra comprovar qq argumento q vc já deu aqui.

Os exemplos estão na página 2.

Ao invés de sugerir q o Radaga leia o tópico eu sugiro q vc leia e preste atenção nos dados postados pois só posso crer q vc está pulando os meus posts.

Acho que respondi quase todos.

Já disse antes e vou repetir... O grande problema está na conceituação, por isso nunca chegamos a um consenso (isso e o fato do Paulo ser cabeça-dura). O Paulo vai repetir zilhões de vezes que o papel da estatal tem objetivos sociais, mas isso não vai me convencer simplesmente pq eu discordo da concepção da estatal. Aliás, acho q não deveria existir, salvo raríssimas excessões. Eu não acredito no papel social de uma empresa estatal em teoria, e muito menos na prática. Se o governo quer investir no social, que atue diretamente por programas sociais e/ou subsídios (temporários), e não através de uma empresa. A única vantagem que eu vejo em uma estatal é o domínio sobre um recurso estratégico, e mesmo assim acho pífio. Dá para manter um controle mínimo por regulação e mantendo participação acionária.

É uma discordância de premissas. Você tem razão, não dá para argumentar a respeito da legitimidade na anulação da venda da Vale se não concordamos acerca do papel de uma estatal. Deveríamos discutir isso em primeiro lugar. Cria o tópico.

 

[Radaga £]

É engraçado como todo esquerdista quando confrontado com estatísticas ou pede dados, para atrasar a resposta e afastar o foco da discussão, ou quando os dados são fornecidos à priori, ignoram solenemente dop mesmo jeito.

Por que, ao invés de cobrar os dados, pura e simplesmente, nao faz o seguinte: Olha, eu acredito que estes dados são falhos, e vou pesquisar, mas, de acordo com eles blablabla.....

Nunca vi isso. Comunista não tem google, comunista só tem Caros Amigos, isso os mais bem informados.

Faça um favos a quem não é seu empregado pra ficar pesquisando coisas que você pede, e pesquise por si só. Aí, caso encontre sua verdade, pode vir se gabar duplamente, de nao terem dado as fontes, e de ter desmascarados os capitalistas maus que somos.

Ah, e ninguém falou de grande arrecadação, e se eu digo que nao quero pagar impostos no Brasil é por que aqui está LONGE de ser estado minimos (so o é nos serviços que nao presta à população) e se pagam míseros 43% de imposto. De toda riqueza produzida, quase a METADE vai para um estado inchado, ineficiente e que nao cumpre suas obrigações.

Queria que sobrasse uma teta pr´eu mamar tb..... mas a corja já as alocou todas.

e só pra vc ver como ah hominem é bom: ao menos você ganha seu proprio sustento e paga impostos pra discursar sobre o assunto?

 

[Fingolfin]

Isso é contraditório. Não é necessária uma grande taxação em um Estado mínimo.

Isso é uma definição, que pode ser mudada

É tão fácil quanto analisar as contas da Vale. No entanto, não há o hábito de fiscalização das contas públicas.

A corrupção é outro assunto, e é um problema estrutural.

E como toda empresa privada é obrigada a divulgar seu balanço contábil em jornal de grande circulação. Em resumo, a pressão da bolsa e dos acionista fazem que esta prestação de contas seja muito mais clara q a das empresas publicas.

De onde são esses dados? Como o lucro era dividido quando a empresa era estatal?

Da mesma forma q é hoje, para seus acionistas. A diferença é que 70% das ações eram do governo.

Como ele é dividido hoje?

A vale hoje é a empresa que tem maios distribuição de lucros % DO MUNDO!. Ela reverte cerca de 47% do lucro diretamente através de dividendos para seus acionistas. O restante é reinvestido na própria companhia.

A Vale investia em que tipo de infra-estrutura antes, com quais objetivos e preocupações? Quais são as atuais?

Basicamente as mesmas... energia e malha ferroviária, além de investimentos para seu próprio negócio.

Você realmente acha que a questão aqui se resume a números?

Olha... qdo vc compara 20 bi com 100 mi ... ou seja, um número 200 x menor, ainda que vc gaste metade desse dinheiro em bala vc vai estar dando um retorno melhor.

Através da Vale o governo podia investir em programas sociais e em infra-estrutura, de forma integrada. Qual é o nível de ingerência que o governo brasileiro tem sobre as políticas da Vale? Nenhum dinheiro paga isso.

Vc não entendeu o meu argumento. Eu disse que o lucro do governo na vale era de 2 bi(10%) contra 100 mi antes. Desses 2 bi de lucro, 47% são revertidos diretamente na conta do BNDESPar pela distribuição de dividendos ... ou seja +ou- 1 bi. Esse 1 bi o governo usa do jeito que quiser. Provavelmente financia o PAS e outros programas. Ou rouba.

E isso é bom. Logo, não há problema no aumento de funcionários da Petrobras. Assim como é um dos objetivos do Estado criar e fomentar espaços que façam o mesmo.

Depende, qdo o aumento de funcionários é acompanhado com aumento de resultados significa que é fruto do desenvolvimento organizacional. Quando o aumento de funcionários é seguido por redução dos resultados mostra que está simplesmente havendo um inchaço nas contas.

Os exemplos estão na página 2.

Vc citou uma tese política, que não apresenta nenhum dado concreto além de dizer que a privatização da Ligth foi ruim. Eu não estou discutindo aqui Light ou Cemig, to discutindo Vale.

O problema seu Paulo é q vc vê apenas a parte política da concepção de um estado controlador. Vc não tem conhecimento algum do mundo empresarial e demonstra que sequer sabe como funciona uma demonstração de resultados ou distribuição de dividendos.

Se existisse apenas o Brasil no mundo concordaria em milhares de estatais. Mas existe concorrencia e com isso temos de analisar um cenário de concorrencias onde a não capacidade de se adaptar no mercado e aumentar a produtividade pode resultar na falencia de uma empresa. Se a Vale, ainda q estatal não conseguisse preços competitivos ela não ia vender. Entre 1930 e 1970 o mundo era outro. Os impactos de negociações mundiais são muito maiores hoje. Se vc analisar o mercado de Siderurgia e Mineração vc vai ver que TODAS empresas que ficaram pra trás estão sendo engolidas pelas maiores. Só nos ultimos 12 meses a Mittal comprou a Arcelor, a Vale comprou a INCO, a Tata comprou a British Steel, a Rio Tinto comprou a Alcan e já estão falando que a Vale vai comprar a Alcoa que é a maior empresa do ramo nos EUA e sempre foi um símbolo do desenvolvimento daquele pais. Todos os ex-gigantes q não souberam crescer foram engulidos. A Vale estava fadada a virar um elefante branco como inúmeras outras empresas do ramo que não conseguiram seguir o caminho dela viraram.


Por ultimo quero dizer que voto a favor da reestatização da Vale(Sério!), mas o único motivo pra isso é q eu quero virar funcionário publico, ganhar estabilidade e poder parar de trabalhar como um.

 

[Bruce]

Faça um teste. Compre um apartamento de 50m e contrate 12 empregadas.

[modo Lula]Isso aí seria uma estatal. Na iniciativa privada, a gente compra o apartamento com as 12 empregadas. Depois paga as contas atrasadas, demite as 11 mais incompetentes, compra os apartamentos do lado, contrata 5 pedreiros, 1 mestre de obras e um arquiteto. Faz expansão, reforma os cômodos e anuncia no jornal. Fica morando no apartamento menor, vende o maior, e aluga o outro como ponto comercial.[/modo Lula]

 

[Paulo]

É engraçado como todo esquerdista quando confrontado com estatísticas ou pede dados, para atrasar a resposta e afastar o foco da discussão, ou quando os dados são fornecidos à priori, ignoram solenemente dop mesmo jeito.

Por que, ao invés de cobrar os dados, pura e simplesmente, nao faz o seguinte: Olha, eu acredito que estes dados são falhos, e vou pesquisar, mas, de acordo com eles blablabla.....

Nunca vi isso. Comunista não tem google, comunista só tem Caros Amigos, isso os mais bem informados.

Da mesma forma que eu dei argumentos calcados em dados (com as fontes bem claras), o mínimo que eu espero dos argumentos contrários é que também tenham a sua fonte clara.

Prefiro não comentar a generalização idiota e preconceito latente.

Faça um favos a quem não é seu empregado pra ficar pesquisando coisas que você pede, e pesquise por si só. Aí, caso encontre sua verdade, pode vir se gabar duplamente, de nao terem dado as fontes, e de ter desmascarados os capitalistas maus que somos.

Você realmente não tem idéia do que está falando. Ninguém quer "desmascarar" ninguém, muito menos acredito na existência de "capitalistas maus". Quem endossa mitos e generalizações infundadas é você.

Ah, e ninguém falou de grande arrecadação, e se eu digo que nao quero pagar impostos no Brasil é por que aqui está LONGE de ser estado minimos (so o é nos serviços que nao presta à população) e se pagam míseros 43% de imposto. De toda riqueza produzida, quase a METADE vai para um estado inchado, ineficiente e que nao cumpre suas obrigações.

Você continua não entendendo. Vou repetir pela terceira vez: Se aqui fosse um Estado minímo você não precisaria pagar uma grande quantidade de impostos. Mas, como você mesmo disse, o Estado brasileiro não é (ainda) totalmente neoliberal.

e só pra vc ver como ah hominem é bom: ao menos você ganha seu proprio sustento e paga impostos pra discursar sobre o assunto?

Todo mundo no Brasil paga algum tipo de imposto. Eu não ataquei você em nenhum momento, discuti idéias apenas. Para discutir sobre sistema penitenciário é necessário passar por este antes?

Isso é uma definição, que pode ser mudada

Essa é a principal definição. Caracterizadora.

E como toda empresa privada é obrigada a divulgar seu balanço contábil em jornal de grande circulação. Em resumo, a pressão da bolsa e dos acionista fazem que esta prestação de contas seja muito mais clara q a das empresas publicas.

Você dá a solução para o problema aí. Basta um maior interesse nas contas públicas para diminuir (acabar é impossível, como eu já disse) esse tipo de problema.

Basicamente as mesmas... energia e malha ferroviária, além de investimentos para seu próprio negócio.

E quanto aos programas sociais? Você mesmo me disse que a Vale cortou (e usou isso como ameaça) diversos programas sociais.

Vc não entendeu o meu argumento. Eu disse que o lucro do governo na vale era de 2 bi(10%) contra 100 mi antes. Desses 2 bi de lucro, 47% são revertidos diretamente na conta do BNDESPar pela distribuição de dividendos ... ou seja +ou- 1 bi. Esse 1 bi o governo usa do jeito que quiser. Provavelmente financia o PAS e outros programas. Ou rouba.

Esse é justamente o ponto. Empresas estatais devem, por lei, investir uma porcentagem do lucro total em saúde, educação etc. Esse dinheiro que o governo recebe hoje pelas suas ações pode ir para qualquer destino, não há uma regulação tão clara quanto a referente à estatais.

Depende, qdo o aumento de funcionários é acompanhado com aumento de resultados significa que é fruto do desenvolvimento organizacional. Quando o aumento de funcionários é seguido por redução dos resultados mostra que está simplesmente havendo um inchaço nas contas.

Como o Bruce bem lembrou, essa discussão parte de premissas muito diferentes. Você pensa em números e lucros como objetivos, eu vejo isso como uma das menores preocupações.

Vc citou uma tese política, que não apresenta nenhum dado concreto além de dizer que a privatização da Ligth foi ruim. Eu não estou discutindo aqui Light ou Cemig, to discutindo Vale.

Eu estou discutindo estatais. E nós dois deveríamos estar discutindo concepções de Estado, estabelecendo premissas compatíveis para isso. Do jeito que esta, vamos ficar andando em círculos para sempre. A tese apresenta dados bastante concretos. Acho que você deveria olhar com mais cuidado.

O problema seu Paulo é q vc vê apenas a parte política da concepção de um estado controlador. Vc não tem conhecimento algum do mundo empresarial e demonstra que sequer sabe como funciona uma demonstração de resultados ou distribuição de dividendos.

Eu não entendo porque você vê isso como uma disputa. O meu objetivo aqui é o diálogo. Se eu não entendo nada de mundo empresarial, você não entende nada da "parte política", ou de "concepções de Estado controlador" (?). No entanto, eu acho que nós dois temos a ganhar com o diálogo, desde que ele funcione em bases estabelecidas de forma comum.

Se existisse apenas o Brasil no mundo concordaria em milhares de estatais. Mas existe concorrencia e com isso temos de analisar um cenário de concorrencias onde a não capacidade de se adaptar no mercado e aumentar a produtividade pode resultar na falencia de uma empresa. Se a Vale, ainda q estatal não conseguisse preços competitivos ela não ia vender. Entre 1930 e 1970 o mundo era outro. Os impactos de negociações mundiais são muito maiores hoje. Se vc analisar o mercado de Siderurgia e Mineração vc vai ver que TODAS empresas que ficaram pra trás estão sendo engolidas pelas maiores. Só nos ultimos 12 meses a Mittal comprou a Arcelor, a Vale comprou a INCO, a Tata comprou a British Steel, a Rio Tinto comprou a Alcan e já estão falando que a Vale vai comprar a Alcoa que é a maior empresa do ramo nos EUA e sempre foi um símbolo do desenvolvimento daquele pais. Todos os ex-gigantes q não souberam crescer foram engulidos. A Vale estava fadada a virar um elefante branco como inúmeras outras empresas do ramo que não conseguiram seguir o caminho dela viraram.

Eu insisto que não acredito em futurologia. Não há como saber quais seriam as políticas da empresa se ela ainda fosse estatal. Até onde eu sei (e eu de fato sei pouco sobre isso) o minério de ferro teve uma grande valorização após a privatização.

 

[Fingolfin]

Você dá a solução para o problema aí. Basta um maior interesse nas contas públicas para diminuir (acabar é impossível, como eu já disse) esse tipo de problema.[/quoter]

Paulo, foi vc quem colocou a ausencia de transparencia como um problema, não eu. Só contraargumentei. Acho bom q concordamos então que a falta de visibilidada das contas privadas não existem

E quanto aos programas sociais? Você mesmo me disse que a Vale cortou (e usou isso como ameaça) diversos programas sociais.

Eu nunca disse isso. O máximo q eu disse foi o corte de ajuda aos indios de Carajás depois q eles invadiram o núcleo e fizeram refens parando a produção de minério.

Esse é justamente o ponto. Empresas estatais devem, por lei, investir uma porcentagem do lucro total em saúde, educação etc. Esse dinheiro que o governo recebe hoje pelas suas ações pode ir para qualquer destino, não há uma regulação tão clara quanto a referente à estatais.

Não podemos resolver isso então com uma regulamentação que obriga o governo a investir esse dinheiro de lucro em saude, educação, etc? O problema não está na privatização aí, mas no jeito q o governo gasta sua verba.

Até onde eu sei (e eu de fato sei pouco sobre isso) o minério de ferro teve uma grande valorização após a privatização.

127% nos ultimos 3 anos.... fruto de negociação pois o preço do minério de ferro não é uma comoditie como o petróleo, ele é livre e flutuante.

 

[Radaga £]

Todo mundo no Brasil paga algum tipo de imposto. Eu não ataquei você em nenhum momento, discuti idéias apenas. Para discutir sobre sistema penitenciário é necessário passar por este antes?

'Magina, so disse que minha argumentação é idiota, burra, tacanha e limitada (sic)

Então vai lá, já que tens as fontes e a razão: me cite fontes que comprovem que o incremento de 16% no quadro de funcionários da Petrobras foram respaldados com aumento de produção.

 

[Paulo]

Paulo, foi vc quem colocou a ausencia de transparencia como um problema, não eu. Só contraargumentei. Acho bom q concordamos então que a falta de visibilidada das contas privadas não existem

Você está torcendo as minhas palavras. É óbvio que existe falta de transparência em empresas, assim como corrupção. Eu concordo que é menor quando a comparação é com o Estado. Por outro lado, a solução não é tornar tudo privado e, portanto, mais transparente ou menos suscetível a corrupção, mas tornar os mecanismos de fiscalização do Estado mais eficientes.

Eu nunca disse isso. O máximo q eu disse foi o corte de ajuda aos indios de Carajás depois q eles invadiram o núcleo e fizeram refens parando a produção de minério.

Eu posso estar enganado, mas lembro de você dizer que a Vale dava essa ajuda para não ter problemas como esse. Como se fosse uma troca. Cortar isso em um momento de crise é usar a tal ajuda como carta na manga, coisa que é muito mais fácil para uma empresa privada. No final das contas a Vale não parece estar interessada nos programas sociais direcionados aos índios, mas como isso pode ser um trunfo na hora de negociar com eles.

Não podemos resolver isso então com uma regulamentação que obriga o governo a investir esse dinheiro de lucro em saude, educação, etc? O problema não está na privatização aí, mas no jeito q o governo gasta sua verba.

Esse é um dos problemas que a privatização cria, certamente não o maior. Mudar a legislação federal resolve esse problema, mas não os outros.

127% nos ultimos 3 anos.... fruto de negociação pois o preço do minério de ferro não é uma comoditie como o petróleo, ele é livre e flutuante.

Logo, o crescimento da empresa poderia ter acontecido sob controle estatal.

'Magina, so disse que minha argumentação é idiota, burra, tacanha e limitada (sic)

Justamente, a sua argumentação. Estou debatendo idéias, não ataquei você em momento algum.

Então vai lá, já que tens as fontes e a razão: me cite fontes que comprovem que o incremento de 16% no quadro de funcionários da Petrobras foram respaldados com aumento de produção.

É sério, para um minuto e olha em volta. Eu dei as fontes dos dados que apresentei e estou pedido as fontes dos dados que me foram apresentados. Você falou sobre um aumento no quadro de funcionários da Petrobras como se isso fosse um total absurdo, sem apresentar nenhuma fonte. Eu lancei a hipótese de que não necessáriamente isso é um absurdo (como você colocou), mas que pode ser uma grande vantagem. Quem precisa apresentar dados aqui é você.

Repito, ao infinito, há mais nos objetivos de uma estatal do que lucro.

 

[Bruce]

Só observando que corrupção não é um problema nas empresas uma vez que ela não é minha. Tanto que eu posso dar propina pra ganhar uma rfp (o equivalente a licitação) e não estarei cometendo crime. E obviamente se eu fizer isso em uma licitação pública, é crime.

Crime em uma empresa, só se for algo impactante para a sociedade, como fraude contábil, etc, pq aí entra sonegação de impostos, crime contra o sistema financeiro, etc.

 

[Fingolfin]

Logo, o crescimento da empresa poderia ter acontecido sob controle estatal.

Poderia se o governo fosse um bom administrador, oq não é. O governo brasileiro nunca deu valor ao minério de ferro de Carajás que com 67% de teor de ferro é o melhor do mundo. Ele sempre vendeu por preço de mercado. Ele poderia ter subido o preço antes mas a Vale sempre teve problema de logística e não conseguia entregar o minério e por isso perdia nas negociações.

Foi só na atual gestão do Agnelli que investiu na logística e fez dela um negócio da Vale(que inclusive vende serviços de logística tb) que ele conseguiu acabar com esse problema e poder usar da qualidade do nosso minério para obter preço.

O governo podia sim fazer a vale ser oq ela é hoje, ou até maior. Mas para isso ele teria de ser totalmente diferente de qq governo q já existiu no brasil.

Se um dia a gente mudar tudo no governo pode ser q eu diga q reestatização é uma boa pra alguém além de mim.

Vale dizer que hoje a vale dá 6 salários de bonus pros seus funcionários er 9 pra gerente. Ou seja, um operador que ganha 1000 reais por mes além do 13o ganha 6.000 de bonus. Algo impensável enquanto ela era estatal e que tem enorme impacto social no poder de compra e qualidade de vida dos funcionários mais pobres (e em mim tb q vou pra europa com meus 6 salários)

 

[Radaga £]

Não deve haver mais objetivos em uma indústria, além do lucro, por que, em uma sociedade capitalista, é o Capital que determina as condições que regem o bem estar social.

Gerar captal é mister, portanto, e secundariamente, criar infra estrutura para se gerar mais capital.

Bom, quanto a fontes, to trabalhando, sabe, no escritório, pra ganhar dinheiro e dart de imposto a Unser Fürher, o Presidente Mula. mas lá vai um ensaio:


Petrobrás, a queridinha dos olhos dos estatizantes:

Faturamento: 50,1 bilhões.
Lucro: 4,1 bilhões.

Um exemplo privado nacional:

CVRD

Faturamento: 16,6 bilhões (menos que um terço da BR)
Lucro: 5,1 Bilhões (25% SUPERIOR ao da BR)

Vão acusar a Vale de pagar maus salários? De não pagar imposto? De não dar retorno ao país?

Vale paga mais que muitas empresas similares no mundo.
A Vale é recordista em arrecadação de impostos... os mesmos impostos que deveriam prover ela de infra-estrutura para funcionar.

Bom, mas não é o que ocorre. Além de pagar impostos, a vale tem que arcar com a construção de uma ferrovia própria (Carajás) e de um porto próprio (Ponta da Madeira) para escoar sua produção.

Como ferrovias e portos são concessões, elas pertencem, ultimamente, à União, apesar de a Vale as ter construído, quer dizer, a Vale além de pagar impostos para (não) ter infra-estrutura, ainda investe em infraestrutura para a nação - por que a Carajás transporta soja, contêineres, carga geral e etc para atender a cidades do Pará e Maranhão, que o estado não supre com acessos decentes.

Sabe o que é pior? a BR tem monopólio, ou seja, dita os preços, no seu maior mercado, que é o interno. A Vale, tem que competir, e tem que sofrer com as políticas cambiais de supervalorização do Real.

Exemplifiquemos por que o paquiderme estatal perdeu o titulo de mais lucrativa da AL:

2002 antes do Molusco, quando a BR era líder - Petrobrás tinha 34,5 mil empregados próprios e mais 5.900 em suas subsidiárias.
Terceirizados: 110 mil

2007 após os criminosos tomarem o país - 49,9 mil empregados próprios e mais 11,1 mil, em suas subsidiárias
Terceirizados: 150 mil

O que justifica o aumento de funcionários? Especialmente quando o faturamento, em dólares, se mantém mais ou menos estável? Justificativa somente o governo esmolista que se entrincherou em Brasília.

Quem sabe, até 2010 o governo consiga cumprir seu objetivo, transformar a estatal em deficitária. Deixa o homem trabalhar.

 

[Paulo]

Poderia se o governo fosse um bom administrador, oq não é.

(...)

O governo podia sim fazer a vale ser oq ela é hoje, ou até maior. Mas para isso ele teria de ser totalmente diferente de qq governo q já existiu no brasil.

Se um dia a gente mudar tudo no governo pode ser q eu diga q reestatização é uma boa pra alguém além de mim.

Acho que finalmente chegamos no ponto. O Estado (qualquer Estado) é sempre um administrador ruim? O Estado brasileiro, historicamente, é um administrador ruim?

Eu não consigo aceitar nenhuma das duas afirmações. Acho, inclusive, que faz parte das atribuições de qualquer Estado ser também um administrador. Devemos, no entanto, definir o que é uma boa administração (achou que eu ia deixar passar essa!). Grandes lucros, segundo os meus conceitos, não são necessariamente garantia de boa administração, assim como o contrário também não é verdadeiro.

Acredito que o Estado deve estar inserido em vários momentos da vida dos cidadãos, e acredito também que empresas estatais, em determinadas áreas as quais considero estratégicas (luz, água, energia, infra-estrutura, recursos naturais etc) são essenciais para materializar essa inserção.

Em relação ao Estado brasileiro, nunca é demais lembrar que boa parte da infra-estrutura da Vale foi construída enquanto a empresa era estatal.

Vale dizer que hoje a vale dá 6 salários de bonus pros seus funcionários er 9 pra gerente. Ou seja, um operador que ganha 1000 reais por mes além do 13o ganha 6.000 de bonus. Algo impensável enquanto ela era estatal e que tem enorme impacto social no poder de compra e qualidade de vida dos funcionários mais pobres (e em mim tb q vou pra europa com meus 6 salários)

Acho que é forçar bastante ver a Vale como um importante meio de distribuição de renda.

Você não me respondeu acerca do índios. O que a Vale faz é manter um programa social ou uma carta na manga?

Não deve haver mais objetivos em uma indústria, além do lucro, por que, em uma sociedade capitalista, é o Capital que determina as condições que regem o bem estar social.

Gerar captal é mister, portanto, e secundariamente, criar infra estrutura para se gerar mais capital.

Não dá para discutir com isso. Só falta você falar da "mão invisível que regula o mercado". É óbvio que qualquer indústria deve ter em vista outras preocupações que não o lucro, estatais e privadas. Por outro lado, e infelizmente, não é possível cobrar, de forma eficiente, esses outros objetivos de empresas privadas.

É engraçado como você ficou tão ofendido quando eu usei alguns termos para qualificar sua argumentação mas não tem nenhum problema em usar adjetivos como "Presidente Mula", "paquiderme estatal", "os criminosos", "governo esmolista que se entrincherou em Brasília". Um tanto quanto contraditório.

 

[Radaga £]

Só se vc fzer parte do esquema mafioso que está no poder. Se você fizer, então, por favor, não me denuncia para o José Dirceu. Não quero acabar como o Celso Daniel.

 

[Fingolfin]

Acho que finalmente chegamos no ponto. O Estado (qualquer Estado) é sempre um administrador ruim? O Estado brasileiro, historicamente, é um administrador ruim?

Eu não consigo aceitar nenhuma das duas afirmações. Acho, inclusive, que faz parte das atribuições de qualquer Estado ser também um administrador. Devemos, no entanto, definir o que é uma boa administração (achou que eu ia deixar passar essa!). Grandes lucros, segundo os meus conceitos, não são necessariamente garantia de boa administração, assim como o contrário também não é verdadeiro.

Só dar lucro pura e simplesmente eu concordo que não é tudo, mas dar lucro qdo se é a empresa privada q mais investe em infra-estrutura, meio-ambiente e programas sociais, além de manter um programa forte de divisão de lucros entre os funcionários eu acho q é mais doq boa administração. É exemplo a ser seguido.

Você não me respondeu acerca do índios. O que a Vale faz é manter um programa social ou uma carta na manga?

A questão dos indios da Vale nao deve ser vista como programa social NA MINHA OPINIÃO. É mais um acordo indenizatório. Os indios reclamam que a vale está em território indigena. A FUNAI, o Governo e a Vale afirmam que não. Mas por questões apaziguadoras a Vale oferece aos indios locais 9 milhões de reais por mes. Os indios de tempos em tempos qdo querem mais atenção da FUNAI, dos órgãos públicos ou qdo precisam de mais dinheiro invadem a Vale e param a produção e distribuição de minério. A Vale então, respaldada em decisões judiciais interrompe o pagamento que foi feito em carater de acordo assinado com clausulas q a permite fazer isso.

É difícil entrar nessa questão sem conhecimento de causa. Sei q o governo nesse caso apóia a Vale mas até q ponto é a empresa ou os indios q estão corretos eu não sei.

Aqui no Brasil existe uma cultura muito forte de coitado dos indios, nós brancos acabamos com eles e agora qq coisa q eles fizeram tá certo e eu discordo disso. Mas tb sei q é dificil peitar uma mega empresa. Então sei lá... não tenho conhecimento de causa pra julgar.