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Anões hospitaleiros ou Balrogs educados???
- Criador do tópico Dínweth
- Data de Criação
Prime Nazgûl
Usuário
A escada interminavel não vem literalmente da "mais profunda caverna". Ela sai de um dos últimos níveis de Moria. Gandalf chegou em Moria seguindo/lutando com o Balrog e dpois eles subiram/lutaram pela esacada. Ele diz isso no AdT:
Naquele desespero, meu inimigo era minha última esperança, e eu o segui, agarrando-me aos seus calcanhares. Assim ele me trouxe de volta aos caminhos secretos de Kazad-dûm: ele os conhecia muito bem. Fomos subindo sempre, até chegarmos à Escada Interminável.
Daí tb podemos tirar mais conclusões: O Balrog fugiu de Gandalf, pelo menos em parte da luta; o Balrog passeou muito por aquela parte d Moria; e os túneis de Moria têm ligação com os túeis dos Seres Sem Nome, então eu acho q o Balrog estava naqueles túneis antes de ser despertado/liberado.
Naquele desespero, meu inimigo era minha última esperança, e eu o segui, agarrando-me aos seus calcanhares. Assim ele me trouxe de volta aos caminhos secretos de Kazad-dûm: ele os conhecia muito bem. Fomos subindo sempre, até chegarmos à Escada Interminável.
Daí tb podemos tirar mais conclusões: O Balrog fugiu de Gandalf, pelo menos em parte da luta; o Balrog passeou muito por aquela parte d Moria; e os túneis de Moria têm ligação com os túeis dos Seres Sem Nome, então eu acho q o Balrog estava naqueles túneis antes de ser despertado/liberado.
Maglor
Lacho calad! Drego morn!
Exatamente o que eu penso. E a ligação entre os túneis em que o balrog estava escondido e Moria deveria ser justamente onde eles o despertaram.Prime Nazgûl disse:
Além disso, havia a escada que ia do final mais profundo de Moria até o ponto mais alto, no cume do Zirak-Zigil.
Bom, talvez existam um monte de explicações, eu vo citar algumas faladas aqui e uma minha:
-Tunel Angband-Moria ou Utummo-Moria
Eu acho meio dificil. Primeiro eu não acho que Utummo abrigaria algum tunel depois da destruição dela na Era das lampadas, acho que os valar teriam descoberto tal tunel, mas isso não pode ser realmente provado, embora eu ache dificil.
E quanto a Angband, um tunel dessa distancia tah muito dificil...
- Voando (ou pulando para quem não gosta da ideia de balrogs voando
) até Zirak-Zigil e para baixo
Olha, se balrogs voassem (eu não sei e nem quero entrar nessa discussão, pra min tanto faz
) talvez os anões notariam um desses chegando, mas as montanhas sombrias com certeza são muito altas e as chances de ver ele chegando são poucas. Mas o fato é que o Balrog não estava naquela região (o fim das escadas, lá embaixo perto do lago) quando foi despertado (eu acho) ou seja, ou ele achou um caminho até onde ele estava quando "acordaram" ele ou ele cavou um tunel até lá. (balrog são tatus ou eles tem asas? )
-Desde o principio...
A ideia de um Balrog antes dos anões serem criados (ou acordados) estar na região de moria parece muito esquisita, afinal, do que serviria à morgoth um balrog enterrado? Mas, vejamos... tolkien quase excluiu o leste do que ele escreveu, então são muitas as possibilidades do aconteceu por lá... vamos viajar um pouco. Morgoth gostaria de dominar toda arda, então quem sabe, depois da destruição de utummo (não me lembro bem se ele foi capturado pelos valar depois da destruiçao de uttumo, mas vamos pensar no Morgoth livre pos-utummo) Morgoth soube de Khazad-dum. Talvez tenha começado a sentir bastante raiva de qualquer coisa criada pelos valar e logo tb começou a se incomodar com os baixinhos. Quem sabe ele tenha mandado fazer a escada até o fim de Khazad-dum e mandado o Balrog "ibernar" por lá (tomando como ipotese um caminho já feito para o local onde o balrog esteve) para mais tarde detonar os anões, talvez ele Previu que os anões cavariam bastante atras de coisas preciosas, e esse seria o motivo da sua desgraça....- MUITO IMPROVAVEL, afinal, como os anões não perceberiam? mas quem sabe os anões daquela epoca era relativamente poucos e Moria não era tão vasta.... Mas se segue o problema de como levar orcs para trabalhar no cume das montanhas? A não ser qui o proprio morgoth tenha contruido...... - TA MUITO DIFICIL, mas vale a pena imaginar
- Tolkien se esqueceu disso
É a hipotese qui eu acredito ter acontecido. Tolkien simplesmente se esqueceu de Moria no leste ao colocar o Balrog ou então esqueceu do Balrog quando colocou moria. É improvavel que o Balrog tenha cavado, voado, flutuado ou faça o que faça um balrog, até o fundo de khazad-dum, quando os anões estavam lá. A unica ipotese talvez seja qui o balrog se refugiou de algum modo para o norte de moria, para onde posteriormente, se dirigiram as escavações dos anões, mas ai outra vez entrariamos no caso do Balrog-topeira ou de Caminhos secretos feito pelo povo de ninguem que vai de cima para baixo e termina em lugar nehum.
Mas sou apenas um amador nesses assuntos, e como vcs viram eu viajo pacas, mas é apenas a minha opnião, não cuspam em min por favor, se eu disse algo muito errado ai em cima ou se eu disse algo como "Wargs montados em orcs" (uma mancada minha qui eu não perdoo, tenho qui aprender a digitar certo
).
Mas... me digam... Balrogs tem asas ou não?
-Tunel Angband-Moria ou Utummo-Moria
Eu acho meio dificil. Primeiro eu não acho que Utummo abrigaria algum tunel depois da destruição dela na Era das lampadas, acho que os valar teriam descoberto tal tunel, mas isso não pode ser realmente provado, embora eu ache dificil.
E quanto a Angband, um tunel dessa distancia tah muito dificil...
- Voando (ou pulando para quem não gosta da ideia de balrogs voando
) até Zirak-Zigil e para baixoOlha, se balrogs voassem (eu não sei e nem quero entrar nessa discussão, pra min tanto faz
) talvez os anões notariam um desses chegando, mas as montanhas sombrias com certeza são muito altas e as chances de ver ele chegando são poucas. Mas o fato é que o Balrog não estava naquela região (o fim das escadas, lá embaixo perto do lago) quando foi despertado (eu acho) ou seja, ou ele achou um caminho até onde ele estava quando "acordaram" ele ou ele cavou um tunel até lá. (balrog são tatus ou eles tem asas? )-Desde o principio...
A ideia de um Balrog antes dos anões serem criados (ou acordados) estar na região de moria parece muito esquisita, afinal, do que serviria à morgoth um balrog enterrado? Mas, vejamos... tolkien quase excluiu o leste do que ele escreveu, então são muitas as possibilidades do aconteceu por lá... vamos viajar um pouco. Morgoth gostaria de dominar toda arda, então quem sabe, depois da destruição de utummo (não me lembro bem se ele foi capturado pelos valar depois da destruiçao de uttumo, mas vamos pensar no Morgoth livre pos-utummo) Morgoth soube de Khazad-dum. Talvez tenha começado a sentir bastante raiva de qualquer coisa criada pelos valar e logo tb começou a se incomodar com os baixinhos. Quem sabe ele tenha mandado fazer a escada até o fim de Khazad-dum e mandado o Balrog "ibernar" por lá (tomando como ipotese um caminho já feito para o local onde o balrog esteve) para mais tarde detonar os anões, talvez ele Previu que os anões cavariam bastante atras de coisas preciosas, e esse seria o motivo da sua desgraça....- MUITO IMPROVAVEL, afinal, como os anões não perceberiam? mas quem sabe os anões daquela epoca era relativamente poucos e Moria não era tão vasta.... Mas se segue o problema de como levar orcs para trabalhar no cume das montanhas? A não ser qui o proprio morgoth tenha contruido...... - TA MUITO DIFICIL, mas vale a pena imaginar
- Tolkien se esqueceu disso
É a hipotese qui eu acredito ter acontecido. Tolkien simplesmente se esqueceu de Moria no leste ao colocar o Balrog ou então esqueceu do Balrog quando colocou moria. É improvavel que o Balrog tenha cavado, voado, flutuado ou faça o que faça um balrog, até o fundo de khazad-dum, quando os anões estavam lá. A unica ipotese talvez seja qui o balrog se refugiou de algum modo para o norte de moria, para onde posteriormente, se dirigiram as escavações dos anões, mas ai outra vez entrariamos no caso do Balrog-topeira ou de Caminhos secretos feito pelo povo de ninguem que vai de cima para baixo e termina em lugar nehum.
Mas sou apenas um amador nesses assuntos, e como vcs viram eu viajo pacas, mas é apenas a minha opnião, não cuspam em min por favor, se eu disse algo muito errado ai em cima ou se eu disse algo como "Wargs montados em orcs" (uma mancada minha qui eu não perdoo, tenho qui aprender a digitar certo
).Mas... me digam... Balrogs tem asas ou não?
Pessoalmente, acredito que o Balrog de Moria tenha tido o seu fána destruído ao ser derrotado na Guerra de Ira, ou antes, em Utummo.
Sem fána, como ele era um Maia, pode ter perambulado livremente (e invisível) até se acomodar sossegado nas profundezas de Mória.
Milênios depois, algum anão intrometido interrompeu a soneca do Balrog, que a essa altura já devia ter reconstituído o seu corpo.
O fato de os servos de Melkor estarem presos a uma forma (eles estavam mesmo?) não impedia que eles refizessem os seus corpos feiosos. A única limitação era de que o novo fána tinha que ser igual ao anterior.
Sem fána, como ele era um Maia, pode ter perambulado livremente (e invisível) até se acomodar sossegado nas profundezas de Mória.
Milênios depois, algum anão intrometido interrompeu a soneca do Balrog, que a essa altura já devia ter reconstituído o seu corpo.
O fato de os servos de Melkor estarem presos a uma forma (eles estavam mesmo?) não impedia que eles refizessem os seus corpos feiosos. A única limitação era de que o novo fána tinha que ser igual ao anterior.
Maglor
Lacho calad! Drego morn!
Eu infelizmente não estou com meu livro aqui para conferir, mas pelo que me lembro está escrito que o balrog fugiu na Guerra da Ira e foi até o fundo das Montanhas.
Acho improvável que o balrog tenha entrado em espírito em Moria (apesar de até ter achado a idéia bem legal mesmo), porque de todos os balrogs que morreram, incluindo Gothmog, não há menção ao retorno de nenhum deles. Eu acho que eles não conseguiam mais refazer seus corpos, como Sauron.
Os balrogs eram ainur, existiam desde o Iníco, antes mesmo que Arda(a Terra) fosse criada. E foram seduzidos pela ganância de Melkor para serví-lo. Por isso não poderiam estar em Moria antes dos anões.
Não acho que Tolkien tenha esquecido do balrog em Moria, tanto que ele disse como ele foi parar lá, ele se escondeu após a Guerra da Ira, no Final da Primeira Era.
E eu não vejo muitos jeitos de ele ter entrado nas minas... pelas portas é óbvio que não foi; sobra o subterrâneo e a saída, a escada.
O Subterrâneo eu acho meio absurdo. A distância ds Montanhas até Beleriand é gigantesca, praticamente impossível haver um túnel único.
Já disse que a minha opção preferida é a Escada. Pela descrição do Gandalf, ela termina no topo da montanha, mas tem um início em salões muito profundos e esquecidos, próximos daqueles lugares não explorados pelos anões, quanse no final de Moria, em que o balrog se mostrou bem familiarizado (inclusive com o caminho até a Escada).
Então, ela levava de algum jeito até essas profundezas e por caminhos escuros desconhecidos, onde um balrog desesperado descansou por uns milênios.
Acho improvável que o balrog tenha entrado em espírito em Moria (apesar de até ter achado a idéia bem legal mesmo), porque de todos os balrogs que morreram, incluindo Gothmog, não há menção ao retorno de nenhum deles. Eu acho que eles não conseguiam mais refazer seus corpos, como Sauron.
Os balrogs eram ainur, existiam desde o Iníco, antes mesmo que Arda(a Terra) fosse criada. E foram seduzidos pela ganância de Melkor para serví-lo. Por isso não poderiam estar em Moria antes dos anões.
Não acho que Tolkien tenha esquecido do balrog em Moria, tanto que ele disse como ele foi parar lá, ele se escondeu após a Guerra da Ira, no Final da Primeira Era.
E eu não vejo muitos jeitos de ele ter entrado nas minas... pelas portas é óbvio que não foi; sobra o subterrâneo e a saída, a escada.
O Subterrâneo eu acho meio absurdo. A distância ds Montanhas até Beleriand é gigantesca, praticamente impossível haver um túnel único.
Já disse que a minha opção preferida é a Escada. Pela descrição do Gandalf, ela termina no topo da montanha, mas tem um início em salões muito profundos e esquecidos, próximos daqueles lugares não explorados pelos anões, quanse no final de Moria, em que o balrog se mostrou bem familiarizado (inclusive com o caminho até a Escada).
Então, ela levava de algum jeito até essas profundezas e por caminhos escuros desconhecidos, onde um balrog desesperado descansou por uns milênios.
Máscara Negra
Usuário
Sim, Maglor, o livro menciona que alguns Balrogs fugiram. Assim menciona o Silmarillion:
"Os balrogs foram destruídos, a não ser por uns poucos que fugiram e se esconderam em cavernas inacessíveis, enraizadas na terra..."
"Os balrogs foram destruídos, a não ser por uns poucos que fugiram e se esconderam em cavernas inacessíveis, enraizadas na terra..."
Prime Nazgûl
Usuário
E uma das cavernas provavelmente deve encontrar/ser um túnel roído pelos sem-nome, e o balrog pode ter ficado lá até ser acordado pelos anões, qdo passou a ocupar Moria, em especial os túneis inferiores (os servos de Morgoth gostavam do subterraneo).
Bem, eu não estava pensando num túnel único. Nem Gandalf, eu acho. Quando ele diz que o subterrâneo é roído por coisas sem nome, parece que é num sentido bem geral, como uma coisa que pode acontecer em qualquer lugar, não algo que só acontece embaixo de Moria. Era nisso que eu estava pensando.
Vale perguntar como é que os sem-nome entraram lá dentro?
Vale perguntar como é que os sem-nome entraram lá dentro?
Prime Nazgûl
Usuário
Não mesmo, os túnis devem se estender para além dos "porões" de Moria, e deve ocorrer em outros lugares. E eu acho q os sem-nome são animais cegos pequenos, e entraram por fendas na rocha.
Tilion
Administrador
As escadas simplesmente deviam levar até lá, no seu ponto mais alto. E no seu ponto mais baixo, ela devia terminar próximo de onde o balrog e Gandalf caíram.
Na corrida escada acima com Gandalf, creio que ele apenas procurava um lugar mais amplo onde pudesse enfrentar o mago.
Na corrida escada acima com Gandalf, creio que ele apenas procurava um lugar mais amplo onde pudesse enfrentar o mago.
Mi6
HMS
Acho que nao deve ter sido a maior preocupação de Tolkien os meios que o Balrog usou para chegar em Moria. O fato eh que ele estava lá. As Montanhas Sombrias sao gigantescas e muito extensas, acho que deviam haver muitos outros tuneis ou passagens na rocha que levassem ao subterraneo de Moria e do resto das Montanhas. Agora um tunel de Utumno ou escalar ateh a Zirakzigil ( acho que é assim ), acho exagero. Imagina a ltura do pico da ZIrak pra ele escalar, e depois se as escadas para lá foram feitas pelos anoes, como ele ia chegar as profundezas. Meio dificil. E quanto um tunel de Utumno ou Beleriand, bem nao sei. Realmente deviam haver passagens para as Montanhas Sombrias feitas pelos seres citados (acredito que nao intencionalmente), mas a distanci para o Blarog percorrer ia ser muit grande. Tem um mapa da primeira era que muitos devem conhecer que mostra a onde ficava as ruinas de Utumno e Beleriand, pra quem quiser se orientar.
http://www.valinor.com.br/imagens/mapas/first_age_of_arda.jpg
E me recuso a qulquer comentario sobre asas de Balrog
http://www.valinor.com.br/imagens/mapas/first_age_of_arda.jpg
E me recuso a qulquer comentario sobre asas de Balrog
Minas Ecthelion
Usuário
Eu tbm penso mais ou menos q nem o MAglor, acho q existem caminhos tortuosos(gostei dessa palavra) nas profundezas, q foram criados na criacao de Arda, e claro, Melkor e seus servos, devem ter explorados muitos desses caminhos fugindo da luz. Mas nao to dizendo q o balrog sabia dum caminho até Khazad-dum, acho q ele simplesmente foi indo e indo fugindo, e, como as montanhas nevoentas é uma grande cadeia de rocha, ele deve ter parado lá, julgando-se seguro. E, muitos desses caminhos podem passar atraves das profundezas dos seres sem nomes, etc.
Mas, agora tbm to pensando sobre a pergunta da Swanhild, o que um Balrog fugindo ia fazer lá? Ou ele queria fugir, ou lutar com mais liberdade, mas isso nao sei pq ele poderia ter muita vantagem sobre gandalf, por conhecer e viver nas profundezas por muito tempo, mas tem tbm o tamanho do baalrog q podia atrapalhar, mas nao sei...
Mas, agora tbm to pensando sobre a pergunta da Swanhild, o que um Balrog fugindo ia fazer lá? Ou ele queria fugir, ou lutar com mais liberdade, mas isso nao sei pq ele poderia ter muita vantagem sobre gandalf, por conhecer e viver nas profundezas por muito tempo, mas tem tbm o tamanho do baalrog q podia atrapalhar, mas nao sei...
Vou refrasear a minha pergunta: por que um Balrog, fugindo desesperado da destruição de Tangorodrim/Utumno/Angband/algo-por-ali-perto, subiria numa montanha como Zirak-zigil? Eu estava querendo dizer quando ele, de acordo com a idéia do Maglor, entrou nos túneis pela escada, não quando ele saiu de lá. Escalar uma montanha até o topo apenas o levaria a um beco sem saída.
Tá... falando sério (depois da MP da Swanhild... hehehe ):
Quando o Balrog entrou na caverna inacessível ela não estava em contato com Moria. Foram os anões que acessaram a caverna do Balrog e não o Balrog que acessou Moria, pelo menos a princípio.
Depois que o Balrog foi despertado e saiu barbarizando com o reino-sob-a-montanha ele pode ter explorado tudo. Daí sim é que ele foi descobrir a escada, e onde ela ia dar.
Se é absurdo ele ter corrido para o topo da Montanha quando foi perseguido por Gandalf seria mais que absurdo ele ter entrado na sua caverna através da escada, vindo a partir do topo. Isso porque não havia comunicação entre Mória e a Caverna antes de os anões aprofundarem as suas escavações à procura de mithril.
Além do mais, se mesmo os anões não conheciam bem a escada, como um balrog poderia adivinhar que no topo da montanha havia uma entrada? Impossível!
):Quando o Balrog entrou na caverna inacessível ela não estava em contato com Moria. Foram os anões que acessaram a caverna do Balrog e não o Balrog que acessou Moria, pelo menos a princípio.
Depois que o Balrog foi despertado e saiu barbarizando com o reino-sob-a-montanha ele pode ter explorado tudo. Daí sim é que ele foi descobrir a escada, e onde ela ia dar.
Se é absurdo ele ter corrido para o topo da Montanha quando foi perseguido por Gandalf seria mais que absurdo ele ter entrado na sua caverna através da escada, vindo a partir do topo. Isso porque não havia comunicação entre Mória e a Caverna antes de os anões aprofundarem as suas escavações à procura de mithril.
Além do mais, se mesmo os anões não conheciam bem a escada, como um balrog poderia adivinhar que no topo da montanha havia uma entrada? Impossível!
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