Americano é suspeito de ter matado leão 'ícone' do Zimbábue

[[F*U*S*A*|KåMµ§]]

Volte duas casas e releia as entrelinhas implícitas nesse parágrafo:

"Não posso afirmar com 100% de certeza a culpa do ser humano desde a extinção massiva que ocorreu na Terra antes de descermos das árvores, mas certamente é culpada por pelo menos 99%. Ao ser humano é atribuído até mesmo a extinção dos neandertais, mas a diferença é a eliminação provocada pela concorrência entre espécies (ancestrais do homo sapiens vs neandertais) e a provocada pela ganância econômica, ou pelo prazer em matar."

Depois que o ser humano se enquadrou na categoria de 'ser social' - leia-se homo sapiens sapiens - deixou de ser uma concorrência biológica, necessária ou de subsistência. O que aconteceu antes disso era concorrência biológica, ou seja, parte da seleção natural. 99% das espécies extintas depois desse enquadramento teve sim, o dedo podre humano.



Sim, mas como a seleção natural se comporta após a interferência humana me faz questionar até onde ela é 'natural' de fato. E se observar com cuidado, é um questionamento importante.

Uma cidade abandonada é engolfada pela natureza em questão de décadas, isso é fato. Mas como a seleção natural se comportaria se não houvesse uma cidade ali, se o bioma local não houvesse sido alterado? Quantas pedras tiradas, quantos cursos d'agua alterados ou poluídos, em que o concreto e o cimento alterou no pH do solo e dos lençóis freáticos, quais espécies de fauna e flora nasciam ali e quais nascem hoje e nascerão diante dessas alterações importantes no microclima? Há espécies que surgem, ou desaparecem, apenas com uma alteração mínima na temperatura ou no pH da água ou solo.

É por isso que não acredito nem um pouco quando falam de 'reflorestamento' sem levar em conta a diversidade ou o bioma local somente plantando eucaliptos. As espécies que viviam ali antes do desmatamento/reflorestamento desaparecem e não voltam mais, porque não há mais condições que propiciem seu desenvolvimento. 'São árvores', muitos dirão. Mas é um deserto verde.

Quem assistiu 'O Som do Trovão' (2005) vai entender onde quero chegar.



Claro, entendo o seu ponto, e seus questionamentos estão perfeitos e muito pertinentes. O debate está interessantíssimo, porque está indo de encontro o que de fato conhecemos como seleção natural, e até onde ela é 'natural' diante da intervenção humana.

Realmente a discussão está boa.
E acho que o impasse está nessa definição do que seria intervenção natural para mim e para você.

O arranjo da natureza em torno da cidade abandonada seria diferente se ali não existisse a cidade. Mas isso não é ruim, é só diferente. A existência da cidade abandonada ali não necessariamente levaria a um futuro pior para a natureza.
A natureza é como um grande ser flexível. Se você olha localmente talvez encare algumas coisas como perdas e apenas perdas, enquanto que em um enquadramento maior se trata apenas da criação de oportunidades para outros braços da natureza se estenderem de forma diferente.
Senão a única real solução seria criarmos estações espaciais para morarmos por lá e termos contato zero com a evolução do planeta. Só assim poderíamos chamar de natural?

Eu questiono moralmente quem se diverte matando. Mas não coloco no mesmo bojo a nossa responsabilidade pela evolução do planeta. Ou escrevendo melhor, não coloco a nossa interferência como distinta da interferência de qualquer outra espécie. Talvez quantitativamente em maior volume, mas qualitativamente ainda dentro do mesmo processo natural.

O que é "dar uma de agente Smith"?

O de que o ser humano é a raiz de todo o mal do planeta.
O filmezinho da Matrix.

E o meu questionamento não é "impedir a extinção de tudo" mas o porquê de precisarmos destruir a maioria das coisas vivas do planeta se (do nosso ponto de vista) elas não servirem a algum propósito.
Do jeito que você escreveu, perguntando se tudo é responsabilidade do humanos, me passou a impressão de que, pra você, não é tão ruim assim porque, afinal, não somos responsáveis por toda a caça violenta do planeta (os animais fazem isso entre si) não somos responsáveis por toda a extinção, a natureza fez e faz isso com frequência.
Do meu ponto de vista, já acharia horrível sermos responsáveis pela extinção de uma espécie apenas.
Saber que somos responsáveis pela extinção e sofrimento de tantas criaturas e espécies, pra mim, é medonho demais conviver com isso.
Porque veja, nós somos os racionais nessa história.

Porque a natureza é mutável.
A extinção de algumas espécies é a oportunidade de outras florescerem. Quando uns somem, outros podem evoluir e ocupar o espaço. É assim que a mecânica sempre funcionou.
Se estivessemos vivos na época dos dinossauros e de alguma forma conseguissemos impedir a sua extinção, nunca que a grande maioria das espécies de mamíferos que temos hoje e sofremos pela sua iminente extinção sequer teriam existido.
Não dá pra comportar no planeta todo e qualquer espécie junto pra sempre. A natureza não é uma coletânea ou arca de noé. É um organismo mutável e fluido.

O pensamento de desconforto é válido e todos temos pois desenvolvemos capacidade de empatia.
Mas não deixa de ser um antropocentrismo ao colocar as nossas ações como algo alienígena no planeta.

 

[Seiko-chan]

Realmente a discussão está boa.
E acho que o impasse está nessa definição do que seria intervenção natural para mim e para você.

O arranjo da natureza em torno da cidade abandonada seria diferente se ali não existisse a cidade. Mas isso não é ruim, é só diferente. A existência da cidade abandonada ali não necessariamente levaria a um futuro pior para a natureza.
A natureza é como um grande ser flexível. Se você olha localmente talvez encare algumas coisas como perdas e apenas perdas, enquanto que em um enquadramento maior se trata apenas da criação de oportunidades para outros braços da natureza se estenderem de forma diferente.
Senão a única real solução seria criarmos estações espaciais para morarmos por lá e termos contato zero com a evolução do planeta. Só assim poderíamos chamar de natural?

Ah sim, essa realmente é uma ótica bastante interessante. Eu não tive a intenção de excluir totalmente a espécie humana da seleção natural - afinal, enquanto predador, faz parte dela - mas ve-la de uma forma menos intrusiva, devastadora ou fútil. Afinal, relação planeta/humanidade só atingiu o patamar atual de evolução através de erros crassos. Só descobrimos que o CFC dos aerosóis estava destruindo a camada de ozônio quando o buraco já estava aberto. Foi um salto de poucas décadas, mas de consumo desenfreado, para que algo dessa magnitude se assomasse mas, felizmente, a coisa foi descoberta e parada a tempo.

Para mim, a intervenção humana só extrapola os limites do aceitável quando ignora práticas sustentáveis que possibilitem que a flexibilidade da natureza que você citou em favor do consumo desenfreado, puramente por ganância ou luxo.

Por exemplo, me recordo da tecnologia para o carro movido a eletricidade ter sido inventada em meados da década de 70 e 80. Ela foi sumariamente ignorada e refutada por causa de interesses econômicos de poucos envolvendo o uso de combustível fóssil. Imagine o clima do planeta, como seria, se tivéssemos abolido o uso de combustível fóssil já na década de 80, por exemplo? Nem teríamos ouvido falar em efeito estufa. Não teríamos tido terremotos terríveis em detrimento do desmoronamento das subcâmaras vazias abaixo da crosta que o petróleo bruto e os gases deixaram em alguns lugares. Não teríamos chorado tragédias como a do Exxon Valdez em 1989, ou o vazamento surreal de petróleo no Golfo do México.

Outro caso que me deixou profundamente chocada foi a iminente extinção do esturjão selvagem do Cáspio por pura vaidade.

Spoiler

Um esturjão precisa chegar aos 20 anos para atingir a maturidade sexual e produzir ovas. As ovas são apreciadas pelos frescalóides gourmets como uma porcaria insossa e nojenta iguaria conhecida como 'caviar'. Diante da notícia da ameaça à espécie, começaram-se a criar animais em cativeiro exclusivamente para a extração de caviar. Isso parou a pesca no Cáspio? Não. Pois os chefs gourmets alegam que 'as ovas do esturjão cativo não são tão saborosas quanto as do selvagem'. E, por causa do paladar exigente de meia dúzia de filhos da puta afortunados, o esturjão continua sendo predado indiscriminamente, sem chance sequer de procriar.

São tragédias anunciadas e prontamente ignoradas. A 'caça esportiva' e a eliminação de espécies por decorrência de absurdos dessa proporção está nesse mesmo rol que considero antinatural por serem desnecessárias. A pergunta chave para sabermos se tal processo humano vai ou não na contramão da seleção natural deveria ser "isso é realmente necessário?", seguido por "isso é necessário, porém degrada - há outra alternativa sustentável?". Se não é necessária ao desenvolvimento humano (ter a cabeça de um animal empalhada na sala, comer sopa de barbatana de tubarão), que seja abolida prontamente. Se é necessária (subsistência, sobrevivência, desenvolvimento tecnológico), há de se pesquisar exaustivamente a alternativa de menor impacto ambiental.

Milhares de alternativas sustentáveis são apresentadas diariamente. Pontes verdes para facilitar a locomoção de animais por rodovias, carros elétricos, extração de água do ar, dessalinização, conservação das matas ciliares e de mananciais, manejo marinho para pesca, reciclagem (e veja há quantas décadas estamos falando de reciclagem, mas ela nunca é efetivamente levada a sério), entre milhares de outras soluções geniais que são descartadas em favor do comércio. As abelhas estão desaparecendo pelo uso desenfreado de agrotóxicos, e ninguém está se preocupando com o problema que a ausência de um animalzinho tão pequeno irá provocar.

Tipo, 'deixa o eu do amanhã pensar o que vai fazer' way of life, literalmente. Se o ser humano estivesse empenhado em realmente fazer o que deveria fazer, a situação seria diferente. E teríamos o mínimo de interferência humana realmente nociva no processo da seleção natural. Tá, estou esbarrando no discurso ambientalista de novo. Mas não tem como sair muito dele.

E a ideia da estação espacial é ótima mesmo, hein?

 

[Felagund]

Não posso afirmar com 100% de certeza a culpa do ser humano desde a extinção massiva que ocorreu na Terra antes de descermos das árvores, mas certamente é culpada por pelo menos 99%. Ao ser humano é atribuído até mesmo a extinção dos neandertais, mas a diferença é a eliminação provocada pela concorrência entre espécies (ancestrais do homo sapiens vs neandertais) e a provocada pela ganância econômica, ou pelo prazer em matar. O pássaro Dodô foi extinto com uma rapidez espantosa porque os holandeses alocados nas Ilhas Maurício estavam entediados. Atiravam nos animais porque eram fáceis de matar, mas ao menos comiam o que matavam. Do restante - ninhos e filhotes - os cães trazidos por eles se encarregaram. O Dodô era um bicho aparentemente imbecil e inútil, mas ele fazia coisas e comia coisas que, certamente, fizeram muita falta em alguma parte do ecossistema local. Assim como o panda, bichinho fofo que só dorme e come bambu, fará se for extinto.

99% é um chute totalmente impreciso. Tirando as subespécies de animais que de fato a ação humana aniquilou (rinoceronete preto de chifre curto do saara, Veado de corno longo dos alpes e essas coisas) as únicas que comprovadamente a ação humana extinguiu foram os Dodos e possivelmente os Mamutes.

Os Neanderthais só foram extintos pq os Sapiens possuiam cachorros, o que facilitou a destruição dos Neanderthais, que eram mais fortes e tinham o cérebro maior que o humano. Aliás, eles não foram totalmente extintos, pois houve relaçòes entre os dois grupos hominideos e existe resquicio de DNA Neanderthal nos europeus modernos.

E os humanos fazem parte do ecosistema. A natureza nos produziu dessa forma e se por um acaso destruirmos a maior parte da bio-diversidade da terra, nós mesmos morreremos, e a natureza seguirá em frente e formará novas espécies. Já houveram muitas extinções em massa na Terra e a natureza sempre encontra seu jeito de continuar.

Agora, evidentemente que isso não justifica que possamos matar tudo e qualquer bicho por qualquer motivo, mas é importante ter noção de que a nossa força destrutiva é ínfima comparada a outras forças naturais em ação.

** Posts duplicados combinados **

Estamos falando de humanidade. Índios podem ser tão estúpidos como qualquer outra etnia, e não é porque são 'minorias' que são menos estúpidos ou fazem a coisa toda do modo correto - o que difere é que a caça deles era para subsistência, ou seja, ainda tinha alguma finalidade.

É verdade, só precisamos contar isso pra alguns antropologos
Mas como eu disse: muitos brancos americanos ainda caçam para subsistência.

 

[Neithan]

Teve o Auroque também, não?

Aliás, offtopic, @Felagund já viu sobre o Terceiro Reich tenta "recriar" os Auroques nas florestas da germânia?

 

[Felagund]

Teve o Auroque também, não?

Aliás, offtopic, @Felagund já viu sobre o Terceiro Reich tenta "recriar" os Auroques nas florestas da germânia?

Arouques, algumas espécies de bufalos, talvez alguns outros grupos, mas o seu humano não acabou com todos os elefantes por exemplo (e nem devemos esperar acontecer para proibirmos a caça de elefantes).

O principal problema é o que a Seiko falou: espécies não nativas que são colocadas em um ambiente sem predadores. A Autrália sofre muito com isso e o Brasil já teve seus problemas também. Os búfalos em Marajó, por exemplo, são livremente caçados pois se não forem eles tomam conta de toda a ilha.

 

[[F*U*S*A*|KåMµ§]]

Ah sim, essa realmente é uma ótica bastante interessante. Eu não tive a intenção de excluir totalmente a espécie humana da seleção natural - afinal, enquanto predador, faz parte dela - mas ve-la de uma forma menos intrusiva, devastadora ou fútil. Afinal, relação planeta/humanidade só atingiu o patamar atual de evolução através de erros crassos. Só descobrimos que o CFC dos aerosóis estava destruindo a camada de ozônio quando o buraco já estava aberto. Foi um salto de poucas décadas, mas de consumo desenfreado, para que algo dessa magnitude se assombrasse, mas felizmente, a coisa foi descoberta e parada a tempo.

Mas quem sabe um futuro apocalíptico para os humanos e espécies de hoje em dia com os raios UV inundando a superfície com força não seja exatamente o ambiente ideal para espécies ainda não existentes que utilizem essa radiação para seu metabolismo, etc.
Seria de novo apenas um desvio de espécimes que precisam de coisas similares sendo extintos, mas surgindo outras espécies que se resolvem bem nessa atmosfera.
De novo dá pra usar o contraste do período dos dinossauros com os nossos tempos. Naquele período o nível de oxigênio na atmosfera era sensivelmente superior a hoje, e isso proporcionava a existência não apenas dos dinossauros mas de muitas espécies de animais gigantes.
Se existisse um ser humano naquela época, talvez também nos alarmassemos quando o nível de oxigênio despencasse, dizendo que a natureza estava morrendo, ia ser um cataclisma toda essa quantidade de oxigênio sumindo.
De fato aquelas espécies todas foram extintas. Mas as condições se tornaram super favoráveis para a fauna que temos hoje.
Não foi exatamente uma perda, mas sim uma troca.

E a ideia da estação espacial é ótima mesmo, hein?

Eu seria o primeiro da fila.
Fácil.

 

[Reverendo]

Teve o Auroque também, não?

E o Cormorão-de-Lunetas, a Carcará-de-Guadalupe, o pombo passageiro, o arau-gigante, a Arara-Vermelha-de-Cuba, a Avestruz-Árabe, a Cotovia-da-Ilha-Stephen, a Huia, o Pato-de-Finsch, o Papagaio-de-Bico-Largo, o pombo azul... e assim por diante.
Fiquei só nas aves.
A lista de animais extintos pela ação humana não é pequena, e vai aumentar.

 

[Seiko-chan]

E eis o primeiro passo de muitos para desencorajar essa prática, espero.

Air Canada bans shipment of animal trophies