1. Caro Visitante, por que não gastar alguns segundos e criar uma Conta no Fórum Valinor? Desta forma, além de não ver este aviso novamente, poderá participar de nossa comunidade, inserir suas opiniões e sugestões, fazendo parte deste que é um maiores Fóruns de Discussão do Brasil! Aproveite e cadastre-se já!

Dismiss Notice
Visitante, junte-se ao Grupo de Discussão da Valinor no Telegram! Basta clicar AQUI. No WhatsApp é AQUI. Estes grupos tem como objetivo principal discutir, conversar e tirar dúvidas sobre as obras de J. R. R. Tolkien (sejam os livros ou obras derivadas como os filmes)

Almas élficas e o Pântano dos Mortos

Tópico em 'J.R.R. Tolkien e suas Obras (Diga Amigo e Entre!)' iniciado por Excluído038, 6 Dez 2008.

  1. Excluído038

    Excluído038 Excluído a pedido

    Eu li em um post do Tilion que as almas dos elfos que se recusavam irem para Aman, permaneciam a TM como almas penadas. Aí eu fiquei pensando, poderiam ser os espiritos que habitavam os Pantanos dos Mortos, em parte composto por essas almas que permaneciam e de certa forma foram escurecidos pelo poder de Sauron?
     
  2. Tilion

    Tilion Administrador

    Re: Almas élficas e o Pantano dos Mortos.

    Acho difícil, pois os Elfos que morreram na Guerra da Última Aliança tinham conhecimento dos Valar e eram fiéis a eles. Na ocasião da morte, provavelmente todos iriam para Mandos sem pestanejar muito.

    Os Elfos que geralmente tinham mais chances de recusar eram os Avari, por desconhecimento e suspeita dos Valar, ou ainda algum Elfo que tivesse se corrompido a tal ponto em que preferiria penar na Terra-média que do ir para Mandos, mas esse último caso era dos mais improváveis ainda (mas não impossível, claro).

    Os Pântanos dos Mortos estão para mais alguma maquinação de Sauron, o que não excluiria algo que tocasse quem passasse por lá com tal terror que a pessoa inclusive chegasse a ver coisas, como rostos nas águas.
     
    Última edição: 6 Dez 2008
  3. Lyvio

    Lyvio Usuário

    Re: Almas élficas e o Pantano dos Mortos.

    Os pantanos sem duvida eram um caminho par Mordor e claro que como diz o Ditado: Sauron não da ponto sem nó, sem duvida ele usou de seus artificios necromânticos para tornar o Pântano "assombrado", na tentativa de expulsar todos áqueles que tentassem atravessá-lo, no caso dos elfos, não creio que seja a alma deles que está lá, creio que sejam ilusões de Sauron.
     
    Última edição: 6 Dez 2008
  4. Re: Almas élficas e o Pantano dos Mortos.


    Concordo com o Lyvio...digamos que era mais um "território conquistado" por Sauron.E eu também acho bem improvável aquelas almas serem de fato dos elfos...Sauron poderia ter criado algum feitiço, quem sabe aquelas almas não eram de orcs? (orcs tinham alma?)
     
  5. Calenardhon

    Calenardhon Cavalariço de Rohan

    Re: Almas élficas e o Pantano dos Mortos.

    Como já disse em outro distante tópico, creio que os malefícios dos Pântanos Mortos tinham pouco dedo de Sauron. Poderiam ser manifestações espectrais da mesma forma das Colinas dos Túmulos, não me recordo de ler algo sobre os espectros de lá estarem sob comando de Sauron. Provavelmente os espíritos dos mortos em combate lá estavam atormentados e desorientados, pelas proporções do combate que se sucedeu lá no passado, e por terem morrido te forma tão violenta e direta, e não conseguiam encontrar descanso, atormentando os viajantes que por lá passavam.
     
  6. Excluído038

    Excluído038 Excluído a pedido

    Re: Almas élficas e o Pantano dos Mortos.

    É que na verdade eu sempre tive o Pântano dos Mortos como algo além da magia de Sauron, mesmo que ele tenha influência sobre o que acontece na região, me parece que as almas dos mortos que lá estão fazem grande parte do trabalho, como almas torturadas. E, por serem assim que eu imaginei que algumas delas fossem elfos que se recusaram a partir e ficaram por lá...
     
  7. Aegnor17

    Aegnor17 Usuário

    Re: Almas élficas e o Pantano dos Mortos.


    Na verdade, as Colinas dos Túmulos estavam sob o domínio de Sauron, sim...
    é dito (não lembro onde) que o Necromante mandou espíritos malignos para assombrar os túmulos dos seus inimigos em Arnor...
     
  8. Alcarcáno

    Alcarcáno Usuário

    Re: Almas élficas e o Pantano dos Mortos.

    Achei um trecho interessante sobre esse tema, lá na p.660 de O Senhor dos Anéis (Duas Torres - A passagem dos pântanos).

    - É, sim - disse Gollum - Todos mortos, todos podres. Elfos e homens e orcs.
    Os Pântanos Mortos. Houve uma grande batalha há muito tempo, sim, assim lhe disseram quando Smeágol era jovem, quando eu era jovem antes de o Precioso chegar. Foi uma grande batalha (...)

    Mais a frente ...


    - Mas isso foi há uma ou duas eras - disse Sam - Os Mortos não podem estar realmente lá. Isso é alguma feitiçaria criada na Terra Escura?

    - Quem pode saber ? Smeágol não sabe -
    respondeu Gollum - Você não consegue alcançá-los, não consegue atingi-los. Nós tentamos uma vez, sim precioso. Eu tentei uma vez; mas não é possível alcançá-los. Apenas figuras para se ver, talvez, não para se tocar. Não, precioso. Todos mortos.

    Achei esse trecho bem marcante quanto as discussões que tavam rolando nesse tópico, acho que a idéia é essa mesma de um artifício criado pelo Sauron para incutir medo no coração de seus opositores, a tempo, será que o Gollum tentou alcançar um dos corpos mortos para comer !?
     
  9. Elendil

    Elendil Equipe Valinor

    Considero que nem tudo de mal na TM seja culpa ou influência de Sauron. Entretanto, sendo um dos caminhos que levam até Mordor, seria natural que Sauron tivesse manipulado todo aquele território para que o caminho até o Portão Negro fosse o mais difícil e um dos mais perigosos. As almas atormentadas, ou as aparições vistas nos Pântanos, podem ser de outras pessoas desavisadas que estiveram por lá em outro momento e seguiram as "luzes" até ficaram aprisionadas. Quem garante que também Frodo não tivesse se tornado uma dessas almas caso tivesse morrido lá? Acho que não podemos nos esquecer que não só Elfos lutaram naquele campo de batalha, mas também Homens, cujas almas também poderiam ter ficado sofrendo e assombrando por lá, e cujos caminhos na vida após a morte são mais misteriosos.
     
  10. Falcão Branco

    Falcão Branco Sacrifiquei um

    As colinas dos mortos não estão sobre o controle de ninguem. O Rei dos Bruxos mandou criaturas tumulares para lá, na epóca do seu reinado em Angmar
     
  11. Daewen

    Daewen Elener

    Eu sempre vi o Pântanos dos Mortos mais como um lugar assombrado pelos fantasmas de uma batalha distante. Um lugar maldito, onde tanta gente morreu e de forma tão violenta. Apesar de fazer sentido Sauron manipular o local a fim de proteger as entradas de Mordor, admito que não tinha pensado nele assim. Talvez por achar que um local assim, marcado pela tragédia, seria por si só assombrado e carregado de energias ruins...sei lá. Mas Sauron não deve ter levado o nome de Necromante a toa...então pode realmente ser que haja influencia dele nisso tudo mesmo.

    Quanto as criaturas tumulares, cito um trecho da Cronologia da 3ª Era do Thain's Book, que estou terminando de traduzir:

    September 23, 3018:
    Four Nazgul including the Lord of the Nazgul pursue the Rangers eastward. The Lord of the Nazgul goes to the Barrow-downs to rouse the Barrow-wights. The other five Nazgul including Khamul enter the Shire before dawn.

    23 de Setembro
    Quatro Nazgûl, incluindo o Senhor dos Nazgûl, perseguem os Guardiões em direção do Leste. O Senhor dos Nazgûl vai para a Colina dos Túmulos despertar as Criaturas Tumulares. Os outros três, incluindo Khamul, entram no Condado antes do amanhecer.


    O que pra mim deixa claro que as criaturas das Colinas dos Túmulos não só foram enviadas, mas controladas pelo Rei Bruxo de Angmar e Senhor dos Nazgul...e através deste, por Sauron.
     
  12. Neoghoster Akira

    Neoghoster Akira Brandebuque

    Eu vejo sinais de que a influência das ações dos seres da terra média eram mais profundos do que pareciam a primeira vista. Em um diálogo entre Legolas e Gandalf quando os dois atravessam a região de Eregion/Azevim os dois ficam comentando sobre como a paisagem ainda se lembrava do povo élfico que ali habitava e Légolas dizia que podia ouvir o lamento das rochas. Se compararmos com as passagens bíblicas de que até mesmo as pedras podem clamar então poderia haver aí algum traço de sensibilidade mágica em objetos inanimados desde o momento de sua criação (pelas canções e pelos Valar). Ainda, havia muitos seres velhos no mundo e muitos deles podiam ser espíritos que haviam se juntado a Arda ou se aliado a Morgoth ou mesmo que possuíssem seus próprios interesses excusos livres de Sauron ou Melkor.

    Um outro sinal é a sensibilidade da paisagem sob a influência dos 3 anéis capturados pelos elfos. Esses anéis conseguiam deixar impressos nos lugares aonde estavam a sua influência, que era uma influência totalmente mágica, como as Silmarils faziam e como os feiticeiros (Melian e Sauron) faziam. E deixavam a terra corrompida pela impressão de seus poderes. Nessa época Ulmo ainda mantinha sua mágica que purificava várias das fontes da Terra-Média e existe a probabilidade de algum feitiço ter corrompido as terras em que estavam esses fantasmas. Em SdA nós vemos que alguém lança um feitiço em Caradras quando a comitiva tenta passar. E Gandalf disse que quando acendeu um fogo para a comitiva havia escrito com sinais a sua presença em todo o hemisfério. A mágica em minha opinião podia deixar impressões na paisagem.
     
  13. Excluído045

    Excluído045 Banned

    A magia não apenas deixa impressões na paisagem, como interage com ela, vem dela, é parte dela. Não há magia sem conhecimento da Natureza e esse conhecimento é inato no caso dos Valar, Maiar e elfos, mas no caso destes últimos, como observado no Silmarillion, a sabedoria e a tristeza a enriqueceram...
     
  14. Neoghoster Akira

    Neoghoster Akira Brandebuque

    Com toda certeza, os elfos usavam armas que tinham cheiro forte de feitiçaria. Elas eram cheias de runas e selamentos. Fico imaginando se essas armas não deixavam os lugares aonde estavam enfeitiçados...
     
  15. Excluído045

    Excluído045 Banned

    Há uma diferença entre encantamentos permanetes e outros de variável duração, sem falar que as runas usadas nesse sfeitiços tinham uma finalidade. E uma espada encantada com um feitiço de fogo, por exemplo, não incendiaria uma floresta nem tornaria um vulcão ativo.

    Está longe de sua finalidade, que é o dano elemental. parece papo de RPGista, mas faz todo o sentido espiritual também...
     
  16. Tywin Lannister

    Tywin Lannister Já fui Nómin e Baldwin

    Sempre vi aquele lugar como uma maneira de Sauron impor medo a Gondor. Aquilo devia ser uma coisa nojenta, e, isto ja em dedução, provavelmente os Homens devem ter criado muitas superstições sobre... o Pantâno dos Mortos
     
  17. Finwë Fëfalas

    Finwë Fëfalas Nas Echoriath...

    Eu não acho que o termo feitiçaria seria adequado para usar para os elfos, e sim o poder da cura ou então divino. Do bem. Que é bem mais adequado por todos os seus feitos e desde o seu início...
     
  18. Thalion

    Thalion Mas que puxa!

    Concordo com o que o Tilion disse. Se fossem mesmo almas penadas ali, eram de avari. E, se eram de avari, não podiam ter sido da Última Aliança, na qual eles (eu suponho) não lutaram, devido à sua natureza reservada. Entretanto...

    Em lugar algum está escrito que essa batalha a que Gollum se refere tenha sido de fato a batalha da Última Aliança. Até porque, se fosse, ele teria de ter por volta de 3000 anos na época da Guerra do Anel.

    Acho provável que os mortos fossem, sim, avari que moravam na região e que tiveram seu território conquistado por Sauron, que o contaminou e transformou num pântano e, talvez com suas artes, talvez não, ali prendeu as almas dos avari de modo a iludir os transeuntes
     
  19. Tilion

    Tilion Administrador

    O fato de Gollum saber que teve uma guerra ali não significa que realmente houvesse espíritos presos no lugar. Ele mesmo pode ter sido afetado pelo terror do lugar e feito essas associações, mas elas não são verdadeiras só por isso.
     
  20. Thalion

    Thalion Mas que puxa!

    Também ocorreu um pequeno erro de interpretação de minha parte. Eu li "houve uma grande batalha há muito tempo, sim, quando Smeágol era jovem" ao invés de "houve uma grande batalha há muito tempo, sim, assim lhe disseram quando Smeágol era jovem".
    Mas tu tens razão Tlion. E, além do terror do lugar, Gollum poderia também estar sofrendo com o terror de Barad-Dûr que se aproximava, o terror de Laracna, e por aí vai... Fora o tanto que a mente dele sofreu enquanto esteve com o Anel e enquanto estava sendo torturado em Minas Tirith.
     

Compartilhar