Algumas Dúvidas De Iniciante...

[Green_Goblin]

Este é meu primeiro post, e tenho algumas dúvidas. Eu não conheço muito sobre as obras de Tolkien, por isso me desculpem se a pergunta for estúpida. Eu li SDA e o Hobbit, e acredito que muito de minhas dúvidas seriam esclarecidas caso eu lesse o Silmarillion, mas eu não consigo encontrá-lo em lugar algum, e estou meio sem $ pra comprar um, hehe.
Eu li em alguns textos que os Ainur ou Valar (Também não sei a diferença entres eles) eram capazes de criar seres vivos, mas estes não teriam a capacidade de raciocinar, e seriam apenas marionetes nas mãos de seu criador, caso Ilúvatar não os desse está capacidade, que foi o que aconteceu com os Aulë e os anões. Mas eu li também que os dragões eram as crias de Melkor! Então Glaurung era apenas uma marionete sendo controlada por ele? Se Melkor não tivesse mantendo sua vontade sobre ele, Glaurung ficaria "desligado"?
E se for assim, como os outros Dragões continuariam vivos após a destruição de Melkor? (Ele foi destruído ou aprisionado? também não sei.)
Como eu fico triste de não ter conhecido Tolkien antes de ter assistido os filmes, isso travou a minha imaginação, não consigo imaginar os meus personagens, só os de Peter Jackson... hehe
Outra Pergunta é sobre Sauron, na terceira era ele realmente tem a forma de um olho retorcido em chamas? Caso não tenha, ele teria uma forma humanóide, ou apenas de uma sombra, ou espírito...? E por que será que ele nunca selou a passagem que dava acesso as Camaras de Fogo de Orodruin, sabendo que somente lá seu precioso anel poderia ser destruído, ou ele não sabia? Mas se ele não sabia, como Elrond poderia saber? Hein?
Sobre a derrota de Sauron na segunda era contra a Última Aliança, ou penúltima... Tem algum texto que fale exatamente como Elendil, Gil-galad e Isildur derrotaram Sauron e onde? Porque no filme, Sauron entrando no meio de todo o exército inimigo e desferindo golpes com sua "Maçazinha" e matando uns 10 a cada porrada ficou meio forçado, concerteza ele ia ser alvejado... (fico imaginando como seria o tamanho de Melkor então)

Por enquanto é isso,
Obrigado!

 

[Krebain]

Eru criou os Ainur.

Os Ainur são os Valar e os Maiar. Só Eru poderia criar seres vivos, porém os Valar poderiam deturpar esses seres à sua vontade. Foi assim com Morgoth. Ele deturpou os Elfos, criando os Orcs.

O hroa de Morgothfoi destruido, mas seu fana foi aprisionado no Vazio.
O Olho em chamas de Sauron é apenas uma metafora. Mas ele poderia ter a forma que ele quisesse.

Ele nunca selou a passagem para Orodruin poruqe nunca pensou que alguem iria querer destruir o Anel ao invés de usa-lo contra ele. Além disso, ning seria ca[paz de jogar o Anel no fogo.

Elendil e Gil Galad destruiram o hroa de Sauron, e Isildur pegou o Anel.

Morgoth poderia ter o tamanho que quisesse.

 

[Bellcross]

Olha cara... esse assunto dos dragões já foi bem discutido aki e não foi tirada uma conclusão definitiva... eu sempre acreditei no fato de que Melkor CRIOU os dragões e eles são sim "marionetes" de seu mestre fazendo apenas a sua vontade... mas eu nunca pensei que eles ficavam desligados sem a presença de Melkor, basicamente eles faziam simplesmente o que foram criados para fazer... portanto eles não possuiam livre-arbitreo (uma dadiva consedida apenas por Iluvatar).
Mas existem outra teoria... a de que os dragões foram deturpações de um lagarto ou coiisa parecida... já eu não acredito nela.
Mas em ambas as teorias os dragões não possuiriam Fëa ("Espirito"), ou seja, mais uma prova que a inteligencia deles independe de livre-arbitrio.


Hummm... boa pergunta para um iniciante.

 

[Shantideva]

Bom, tb conheço Tolkien a pouco tempo, mas vou tentar respondeer algumas de suas dúvidas....

Outra Pergunta é sobre Sauron, na terceira era ele realmente tem a forma de um olho retorcido em chamas? Caso não tenha, ele teria uma forma humanóide, ou apenas de uma sombra, ou espírito...?
não, Sauron não tem aquela forma, aquilo foi um artifíco do PJ, ele de certa forma, levou as palavras do livro ao pé da letra, veja bem, no livro, Sauron sempre aparecia como um olho, só que na mente das pessoas com quem ele , mesmo indiretamente, mantinha um contato, por ex: Frodo(portador), Galadriel( que tinha um dos 3 aneis mágicos), e queles que tinham os palantirí, no caso Saruman e Denethor(me corrijam se estiver errada) . Nna época da guerra do anel Sauron já tinha um corpo, mas acho que ele nunca saía de sua torre negra, poi precisava do Anel para se sentir completamente fortalecido.

E por que será que ele nunca selou a passagem que dava acesso as Camaras de Fogo de Orodruin, sabendo que somente lá seu precioso anel poderia ser destruído, ou ele não sabia? Mas se ele não sabia, como Elrond poderia saber? Hein?


Ele nem imginava, que de posse do anel algum ser tentasse destruí-lo...ele achava que quem o tivesse tentaria dominá-lo...foi por ter pensado assim que Sauron foi derrotado...

Sobre como destruir o anel, é claro que ele sabia...porém acho que ele pensava que ninguem teria coragem de entrar em seus domínios com ele lá...e na epóca que ele não estava lá, o anel estava desaparecido..

 

[Mithrandir- o Branco]

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[Aversani]

Eru criou os Ainur.

Os Ainur são os Valar e os Maiar. Só Eru poderia criar seres vivos, porém os Valar poderiam deturpar esses seres à sua vontade. Foi assim com Morgoth. Ele deturpou os Elfos, criando os Orcs.

Eu descordo que só Eru podiar criar seres vivos, se fosse assim Aule não poderia ter criado os anões, e estes não existiriam, pois eles não vem de nenhuma outra raça, assim como os ents também não.

 

[Smaug]

Outra Pergunta é sobre Sauron, na terceira era ele realmente tem a forma de um olho retorcido em chamas? Caso não tenha, ele teria uma forma humanóide, ou apenas de uma sombra, ou espírito...?

O olho flamejante de fogo que fica no topo de Bard - Dûr tem lá suas opiniões. Para os personagesn comuns do livro, não existe um olho no topo. O olho é metáfora. Mas para Frodo, que quando usava o Anel, aí sim ele podia enxergar o "olho".

Sauron tinha sim assumido forma física, mas só uns 15 anos depois da festa de Bilbo, dos 111 anos. Assim, quando ele tinha a forma humanóide de volta, os Nazgûls foram enviados para a caça do Anel.

E por que será que ele nunca selou a passagem que dava acesso as Camaras de Fogo de Orodruin, sabendo que somente lá seu precioso anel poderia ser destruído, ou ele não sabia? Mas se ele não sabia, como Elrond poderia saber? Hein?

Ele não selou, pois primeiramente, não imaginava perder o Anel na guerra da Ultima Aliança. Sauron estava com o Anel, depois que o perdeu ele morreu fisicamente, portanto não tinha tempo e nem como selar uma passagem para dentro de Orodruin. Até mesmo porque não havia necessidades, para ele, de selar, a sua imaginação era de dominação e jamais um ser demoníaco imagina sua derrota.

Elrond não guiou Gil Galag para a ponte de dentro do Orodruin como é mostrado no início do 1º filme. Isto não acontece no livro. Mas analizando caso Elrond sabia ou não, de acordo com o filme, é claro que a primeira coisa que vinha na cabeça era destruir o Anel nas chamas da montanha da Perdição. Portanto de acordo com os conhecimentos dos personagens, eles sabiam que Sauron forhou o Anel enganado os outros lideres dos 19 anéis...

 

[Mith]

Então Glaurung era apenas uma marionete sendo controlada por ele? Se Melkor não tivesse mantendo sua vontade sobre ele, Glaurung ficaria "desligado"?

Bom, ele poderia ser sim uma "marionete" de Morgoth, já que ele foi o criados de um dos dragões.
Acredito que se Melkor não mantesse comando sobre o mesmo, ele já saberia de sua missão ou coisa assim. Não sei muito sobre esse assunto.

Como eu fico triste de não ter conhecido Tolkien antes de ter assistido os filmes, isso travou a minha imaginação, não consigo imaginar os meus personagens, só os de Peter Jackson... hehe

Ah, isso é normal também. Eu fiquei assim logo que lançaram os filmes, mas dei uma forçada na minha mente e consegui não imaginar mais as personagens com as que aparecem nos filmes.

Outra Pergunta é sobre Sauron, na terceira era ele realmente tem a forma de um olho retorcido em chamas? Caso não tenha, ele teria uma forma humanóide, ou apenas de uma sombra, ou espírito...?

Como já disseram, o Olho que aparece nos filmes e é dito nos livros é apenas uma metáfora, um sentido de que Sauron estava atento a tudo que acontecia, se movia na Terra-média (aproveitar e fazer uma pergunta: Sauron poderia ver alguma visão além do Oeste? Valinor, por exemplo.) Tanto que Saruman diz n'A Sociedade do Anel (o filme) que o Olho Sem Pálpebras "atravessa a carne e a sombra". Na Terceira Era, Sauron já tinha sim uma forma humana, sendo que quando Gollum escapou da prisão dos Elfos e foi pego e levado até Barad-dûr (a torre de Sauron), Gollum pôde ver a mão do Senhor dos Escuro, com apenas 4 dedos, pela fresta de uma porta.

E por que será que ele nunca selou a passagem que dava acesso as Camaras de Fogo de Orodruin, sabendo que somente lá seu precioso anel poderia ser destruído, ou ele não sabia? Mas se ele não sabia, como Elrond poderia saber? Hein?

Sauron acha que seu território era intransponível, e não se preocupava muito em estar achar que tinha um inimigo "debaixo do seu nariz". Elrond, talvez sabendo que Sauron pensava dessa maneira, se aproveitou disso e convocou o Conselho de Elrond para montar a Sociedade e manda-la até a Fenda da Perdição e lançar o Anel no fogo. Coisa que Sauron achava que não iria acontecer, alguém usaria o Anel para si ou contra ele.

Sobre a derrota de Sauron na segunda era contra a Última Aliança, ou penúltima... Tem algum texto que fale exatamente como Elendil, Gil-galad e Isildur derrotaram Sauron e onde?

Eu não sei de nenhum, mas me lembro que li algum texto sobre o assunto aqui na Valinor (até que o pai de Isildur foi morto pelo calor do corpo de Sauron). Se eu achar, posto aqui.

Eru criou os Ainur.

Os Ainur são os Valar e os Maiar. Só Eru poderia criar seres vivos, porém os Valar poderiam deturpar esses seres à sua vontade. Foi assim com Morgoth. Ele deturpou os Elfos, criando os Orcs.

Eu descordo que só Eru podiar criar seres vivos, se fosse assim Aule não poderia ter criado os anões, e estes não existiriam, pois eles não vem de nenhuma outra raça, assim como os ents também não.

Mas foi por essa atitude de Aulë que ele "levou esporro" de Eru e como punição, como me lembro, ele deveria esperar o nascimento dos Primogênitos (os Elfos) para acordar seus filhos, que estavam dormindo debaixo da terra.

Sauron tinha sim assumido forma física, mas só uns 15 anos depois da festa de Bilbo, dos 111 anos. Assim, quando ele tinha a forma humanóide de volta, os Nazgûls foram enviados para a caça do Anel.

Acho que 15 anos é muito tempo. Desde a festa de Bilbo, Gandalf passou nove anos fora do Condado, e depois começa a jornada de Frodo até a Fenda da Perdição, nisso dá mais de um ano ou dois.

Elrond não guiou Gil Galag para a ponte de dentro do Orodruin como é mostrado no início do 1º filme.

Creio que aquele não era Gil-Galad, mas sim Isildur, não?

 

[Eönwë Ð]

Elrond não guiou Gil Galag para a ponte de dentro do Orodruin como é mostrado no início do 1º filme.

Nem mesmo no filme Elrond guiou Gil-Galad para dentro do Orodruin. Elrond guiou Isildur.

Isto não acontece no livro. Mas analizando caso Elrond sabia ou não, de acordo com o filme, é claro que a primeira coisa que vinha na cabeça era destruir o Anel nas chamas da montanha da Perdição.Portanto de acordo com os conhecimentos dos personagens, eles sabiam que Sauron forhou o Anel enganado os outros lideres dos 19 anéis...

No Capítulo Conselho de Elrond é dito que ele (Elrond) deu um conselho a Isildur para que destruísse o Anel. Porém, Isildur não deu ouvidos.

Sobre a derrota de Sauron na segunda era contra a Última Aliança, ou penúltima... Tem algum texto que fale exatamente como Elendil, Gil-galad e Isildur derrotaram Sauron e onde?

A último combate que Elendil e Gil-Galad lutaram contra Sauron ocorreu nas enconsta de Orodruin.

 

[Green_Goblin]

Como eu faço pra fazer:

Pessoa X escreveu: blá blá blá
Citação: Blá Blá Blá
?

Obrigado pelas respostas e boas vindas... assim é bem mais fácil do que ficar tentando entender sozinho... assim eu dou um descanço pro google também, hehe.

Mith eu li um texto que falava sobre como sauron foi derrotado, foi em um livro cujo autor não lembro o nome, chama "Isildur, o ùltimo rei de Gondor", mas eu não sei se o autor inventou ou se foi o que realmente aconteceu... No livro Gil-galad vai até a entrada das camaras do Orudruin junto com Elendill, mas atras vinha Elrond e Cirdan, e bem pra atras vinha Isildur tentando alcançar o pai. Aparece a boca de Sauron, e Elendil começa a discutir com ele, depoisde um tempo sai o Sauron e da um super golpe, fazendo com que Elendil que estava mais perto saisse voando, cair sobre narsill, assim quebrando-a, e morrendo.... Gil-galad fica mortalmente ferido e Sauron se aproxima dele para zombar e pegar o vilya (Que Gil-galad havia entregado pro Elrond). Sauron ve que ele não esta com o anel, se assusta e Gil-galad enfia a Aeglos nele... O corpo de Sauron cai sobre Gil-galad e os dois ficam queimando... Isildur chega e ve o corpo do pai e os fragmentos de narsil... ve dois corpos pegando fogo, quando ele se aproxima ve a mão de Sauron com o anel aparecendo, dai ele corta o dedo e o resto vocês sabem.... É mais ou menos isso, faz um tempo que eu li, e minha memória não é das melhores.

OBS: Meu português é horrível mesmo, não reparem... [/code][/quote]

 

[Bellcross]

*[ quote="nick da pessoa"] A mensagem que vc selecionou e copiou [/quote]
ou então vc vai no canto direito/superior do post dela e clica em citar

 

[Eönwë Ð]

Para fazer "Pessoa X escreveu:":
coloque

e depois feche [/...]
Para "Citação:":
coloque

e depois feche [/...]

 

[Imadofus]

Eu li em alguns textos que os Ainur ou Valar (Também não sei a diferença entres eles) eram capazes de criar seres vivos, mas estes não teriam a capacidade de raciocinar, e seriam apenas marionetes nas mãos de seu criador, caso Ilúvatar não os desse está capacidade, que foi o que aconteceu com os Aulë e os anões. Mas eu li também que os dragões eram as crias de Melkor! Então Glaurung era apenas uma marionete sendo controlada por ele? Se Melkor não tivesse mantendo sua vontade sobre ele, Glaurung ficaria "desligado"?

Bem, sobre Ainur e Valar:
Eru (o mesmo de Ilúvatar) criou os Ainur. Os Ainur que entraram em Ëa (o universo) são divididos entre Maiar, Valar e... Melkor (que perdeu seu título de Vala quando passou para o "Lado Negro da Força"). Aulë criou os sete pais dos Anões e Ilúvatar deu o livre-arbítrio a eles. Sobre os Dragões: imagino que tenham sido corrupções de répteis. E essa história de Orcs sendo criados a partir de Elfos tem umas contradições, eu ach que as mais plausíveis são outras duas hipóteses:
1) Orcs foram criados por Melkor na Música que gerou Ëa (no primeiro capítulo do Silmarillion)

2) Elfo capturado + Besta de Morgoth = Orc primitivo. Orc primitivo + Orc primitivo = Orc.

E se for assim, como os outros Dragões continuariam vivos após a destruição de Melkor? (Ele foi destruído ou aprisionado? também não sei.)

Ele foi aprisionado no Vazio e seu corpo destruído.

Outra Pergunta é sobre Sauron, na terceira era ele realmente tem a forma de um olho retorcido em chamas? Caso não tenha, ele teria uma forma humanóide, ou apenas de uma sombra, ou espírito...?

Ele tinha uma forma humanóide um pouco maior que o normal, e que dava medo.

E por que será que ele nunca selou a passagem que dava acesso as Camaras de Fogo de Orodruin, sabendo que somente lá seu precioso anel poderia ser destruído, ou ele não sabia? Mas se ele não sabia, como Elrond poderia saber? Hein?

Ele sabia que ninguém poderia resistir ao poder do Um Anel, ficaria tentado a usá-lo, como Frodo ficou. Se não fosse por Gollum, o Anel não teria sido destruído.

Sobre a derrota de Sauron na segunda era contra a Última Aliança, ou penúltima... Tem algum texto que fale exatamente como Elendil, Gil-galad e Isildur derrotaram Sauron e onde? Porque no filme, Sauron entrando no meio de todo o exército inimigo e desferindo golpes com sua "Maçazinha" e matando uns 10 a cada porrada ficou meio forçado, concerteza ele ia ser alvejado... (fico imaginando como seria o tamanho de Melkor então)

Bem, acho que Tolkien nunca especificou como foi essa Batalha, todos os relatos que conheço são vagos.

Desculpe se não dei muitos detalhes, é que é melhor você comprar o Silmarillion, que é um livro ótimo!

 

[Décimo]

Outra Pergunta é sobre Sauron, na terceira era ele realmente tem a forma de um olho retorcido em chamas? Caso não tenha, ele teria uma forma humanóide, ou apenas de uma sombra, ou espírito...?

O olho flamejante de fogo que fica no topo de Bard - Dûr tem lá suas opiniões. Para os personagesn comuns do livro, não existe um olho no topo. O olho é metáfora. Mas para Frodo, que quando usava o Anel, aí sim ele podia enxergar o "olho".

Sauron tinha sim assumido forma física, mas só uns 15 anos depois da festa de Bilbo, dos 111 anos. Assim, quando ele tinha a forma humanóide de volta, os Nazgûls foram enviados para a caça do Anel.

Na realidade Sauron assumiu uma forma física ainda quando estava em Dol Guldûr.

 

[Smaug]

Sim, me enganei, é o Isildur quem deveria destruir o Anel, mais tarde, no ano 2 da 3º Era ele cai na emboscada de orcs e é morto com seus três filhos nos campos de Lis; seu corpo cai no Grande Rio e ali o Um Anel fica durante 2500 anos aproximadamente. Gollum pega-o e cosume, até que no ano de 2941 da mesma Era o Anel cai nas mãos de um novo dono: Bilbo Bolseiro, um hobbit. Noa noa seguinte ele volta com o Anel para o Condado, só então anos mais tarde o Anel volta em jogo, na Guerra do Anel, no ano de 3018.

Acho que 15 anos é muito tempo. Desde a festa de Bilbo, Gandalf passou nove anos fora do Condado, e depois começa a jornada de Frodo até a Fenda da Perdição, nisso dá mais de um ano ou dois.

Já o período que Bilbo ficou com o Anel de sua volta de Erebor, a Montanha Solitária até seu aniversário de 111 anos é de 59 anos. Sendo assim, no mesmo ano, em 3001 Frodo é o novo portador do Anel, ganhando de presente de seu tio. Tendo em vista que a jornada começa com a saída de frodo do Condado, em Abril de 3018, assim seriam mais que 15 anos, mas sim 17 anos. Claro que se você quiser ter certeza absoluta consulte os Apendices do RdR, na cronologia da 3º Era, minha fonte para estas respostas.

 

[Fëohtar]

Foram 17 anos sim, na festa de Bilbo, Frodo está fazendo 33 anos(saindo da vitolecência) e quando ele parte do condado ele já tem 50 anos.

 

[Regina]

E essa história de Orcs sendo criados a partir de Elfos ...

No livro O Silmarillion é isso que diz. Infelizmente não tenho o livro aqui neste momento para colocar parte do texto e a página.

 

[Mithrandir- o Branco]

Existe uma grande icógnita sobre isso eu acho que são criações de Morgoth, mas a a versão que são elfos deplorados

Cada um acredita no que acha mais aceitável

 

[Décimo]

Existe muita discussão em relação à origem dos orcs, mas um facto que é aceite universalmente é que não são "apenas" criações, ou elfos deturpados. Existe muito mais por de trás deles.

Vejam este texto da Valinor:

Orcs

 

[Mithrandir- o Branco]

O que diz no texto é correto se fossem criações próprias els pelo menos podiam ter chance de recuperação, o que não é visto na vida real né? isso puxa sempr epro lado das criaturas existentes na época que eles apareceram, Elfos!