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Alegoria e Aplicabilidade

Tópico em 'J.R.R. Tolkien e suas Obras (Diga Amigo e Entre!)' iniciado por Balbo, 5 Abr 2002.

  1. Balbo

    Balbo Usuário

    Bom pessoal, estou levantando este tópico por que gostaria de discutir sobre alegoria e aplicabilidade na obra de Tolkien. Coloquei algumas definições pra facilitar o entendimento (meu e de vocês, talvez). Segundo ele próprio,
    não gostava de alegorias, e estas não existiam em sua obra, e disse que sua obra era não mais influenciada pelo contexto histórico do que a de outros autores: "pouco ou nada foi modificado com a guerra de 1939".

    Alegoria - do Lat. allegoria < Gr. allégoría
    s. f.,
    exposição de um pensamento sob forma figurada; ficção que representa uma coisa para dar a ideia de outra; série de metáforas que significam uma coisa nas palavras e outra no sentido; obra de arte representando uma ideia abstrata.

    Mas vemos exemplos que discordam disso: Tom Bombadil poderia ser uma alegoria, que serviu basicamente para mostrar que existem outras coisas no mundo além da ganância e poder que as pessoas tanto buscam.


    E quanto à aplicabilidade, essa é visivelmente presente em sua obra, e Tolkien procurou através dela retratar o mundo e suas características, adequando-as ao enredo de sua estória.

    Aplicar - do Lat. applicare
    v. tr., adaptar; sobrepor; adequar; destinar; utilizar; empregar a atenção; pôr em prática; infligir, impor.

    Um exemplo de aplicabilidade é Saruman, que representa a destruição que a modernidade e a tecnologia causam.

    Balbo, o insone que não consegue dormir
     
  2. Glaurung

    Glaurung Usuário

    Salve Balbo, companheiro do cerrado....hehehe :)

    Sim, Tolkien não gostava de alegorias, ele não gostava das comparações que as pessoas faziam da guerra do anel com a primeira ou segunda guerra mundial. Essa realmente não era a intenção dele.

    Mas é claro que era impossível que de uma forma ou de outra, algo não influenciasse. Tolkien participou da primeira guerra, e utilizou muito de seus conhecimentos, tais como medidas de distâncias e tempo de locomoção entre locais(adquiridos no exército) para compor a sua obra.

    Então, na minha opinião, eu acredito que de forma indireta exista sim alegoria. De forma alguma quero desmerecer os méritos do bom professor, mas isso é uma coisa totalmente normal e perfeitamente compreensível.
     
  3. Balbo

    Balbo Usuário

    Salve Glaurung, o cerrado, digo, o dourado (hehehe),

    Eu, quando estou lendo os livros de Tolkien, sempre penso mais ou menos como você, que a obra não teria sido tão boa quanto é se ele não tivesse ido à guerra.

    Mas Tolkien procurou ser muito claro em relação às alegorias: não havia no livro, embora eu ache que ele falou isso só para não ser mais questionado (ou até perseguido).

    Mas também acho que há muito mais 'aplicabilidades' do que alegorias (não estou discordando de você, que com certeza sabe muito mais do que eu), na verdade acho que as alegorias são raras, já as 'aplicabilidades' acho que são muito comuns.

    Concordo plenamente que seria impossível que ele não fosse influenciado pelos acontecimentos históricos, pois sem esses fatos ele não seria capaz de escrever nada.

    Já que é o moderador desta seção, acredito que possa estar me ajudando com este tópico, e ficaria grato se assim você o fizesse.

    Mas me diga quais são as principais alegorias que você acredita estar presentes na obra...
     
  4. Glaurung

    Glaurung Usuário

    Bom, é sempre difícil tentar citar alegorias numa obra cujo próprio autor diz não existir, né? :)

    O problema é que as guerras são sempre muito parecidas, geralmente sempre são pelos mesmos motivos (domínio, poder....etc e talz...).

    Acho que o que Tolkien realmente não queria é que ficassem dizendo que Sauron era Hitler, que as águias representam os Estados Unidos e coisas do tipo. Bom, sou obrigado a concordar com Tolkien...hehehe :D

    Mas muita gente não pensa assim. Eu acredito que as "alegorias" existam, mas de formas muito sutis e indiretas. Concordo com você que existe sim, mais aplicabilidade na obra.

    O exemplo que você citou de Saruman é realmente muito bom. Tolkien sempre me pareceu bastante "ecológico". Ele gostava de exaltar a natureza em detrimento da evolução tecnológica. Veja que geralmente os avanços tecnológicos são feitos pelo lado do mau : Saruman e o aperfeiçoamento de orcs, as catapultas do exército de Sauron, e vários outros ....

    O esquema da sociedade do anel, reunindo um representante de cada povo também é um bom exemplo de aplicabilidade. Como diz o velho ditado: "A união faz a força" né? :wink:

    PS: O fato de eu estar respondendo suas questões não tem nada a ver com o fato de eu ser moderador. Simplismente gosto da discussão. :wink:
     
  5. Balbo

    Balbo Usuário

    Não estou muito certo, mas a questão do sarumanismo é uma das principais, como Tolkien disse que ele viu o lugar que ele passou a infância ser destruído quando tinha dez anos.

    Mas uma das alegorias mais interessantes na minha opinião é Tom Bombadil. Não por ela ser explicitamente uma alegoria, mas pelo que ela quer representar...

    p.s.: não posso mais escrever agora de manhã pois estou na aula
    p.p.s.:poderia me dizer como coloco um banner na minha assinatura?
    p.p.p.s.:postem!!!!!
     
  6. Barlach

    Barlach Verde. E arqueiro

    existem muitas alegorias no livro.

    o próprio capítulo "Sombras do Passado", que ele prórpio diz naum haver alegorias, é cheio delas. Mesmo tendo sido escrito antes da IIGM, havia ainda muita influencia da IGM.

    inconcientemente, pravavelmente, ele colocou os inimigos dos povos-livres na mesma direção dos inimigos da inglaterra nas guerras (mordor/alemanha ao leste e harad/itália no sul). é claro que pode ter sido sem querer, mas é impossível passar por um tempo como aqueles se influencias.

    uma outra alegoria que eu percebi na minha aula eu achei muito curiosa: na IGM a Rússia saiu da aliança no meio do combate (naum foi bem uma traição, houve a revolta socialista) mas voltou a lutar ao lado dos aliados na IIGM. do mesmo modo aquele povo dos túmulos (naum lembro o nome agora) traiu isildur na segunda era mas ajudou na terceira. coincidência????
     
  7. Maglor

    Maglor Lacho calad! Drego morn!

    Acho que Tolkien não gostava de alegorias, mas deixou inegáveis "sugestões" na obra de fatos que se relacionam com sua vida, mesmo que de forma inconsciente. O melhor exemplo é o já citado da "sarumanização". Outro muito bom é o fato de os livros estarem cheios de aranhas cruéis. Aos quatro anos, se a memória não falha, ele foi picado por uma caranguejeira quando ainda morava na África do Sul. Isso não é bem uma "alegoria" no melhor sentido, mas é uma relação de fatos reais da vida do autor com sua obra.
    E ele nunca negou a aplicabilidade de sua criação. Ele era consciente de que ela assumira proporções gigantescas, quase "reais", como era sua intenção. Por isso ele também fazia suas próprias comparações, como ao dizer na entrevista dada à BBC que os Anões, em seu estilo reservado e conservador seriam representantes próximos dos judeus.
     
  8. Amroth

    Amroth Usuário

    alegorias

    oi! acima de tudo acho que não podemos é andar à procura das alegorias(que existam propositadamente ou não) porque é muito fácil encontrá-las (ou inventá-las) visto que nós podemos ver o contexto que rodeou a escrita do livro com muita clareza e com muita informação! acho que é possível que muitas "alegorias" que aparecem na obra não eram para o ser, mas coincidências e semelhanças fizeram crer o contrário!
    fiquem bem...
     
  9. Dagorlad

    Dagorlad Usuário

    a presenca de ideias e influecias de outro autor nos livros dele nao significam em absoluto copias.
    acho que todo autor tem sua fonte de inspiracao, e apresenta essa inspiracao com elementos parecidos, mas ainda diferentes de certa forma.
    mas acho que a guerra foi algo que influenciou tolkien sim, sendo que ele participou da 1a guerra, e ate escreveu alguns capitulos de Silmarillion nas trincheiras
     
  10. Balbo

    Balbo Usuário

    Bom, pessoal,
    como disse Dagorlad, "todo autor tem sua fonte de inspiração, e apresenta essa inspiração com elementos parecidos, mas ainda diferentes de certa forma". Sem dúvida foi uma frase muito bem colocada, pois na minha opinião ele resumiu aplicabilidade e alegoria numa coisa só, tudo bem simples e fácil de entender.

    Todavia, como disse Amroth "é muito fácil encontrá-las(alegorias)", e é fácil mesmo principalmente quando o objetivo é associar a obra à realidade.

    Por isso, devemos tomar cuidado para não confudir a alegoria com aplicabilidade. Na alegoria ocorre a "exposição de um pensamento sob forma figurada; ficção que representa uma coisa para dar a idéia de outra; série de metáforas que significam uma coisa nas palavras e outra no sentido; obra de arte representando uma ideia abstrata", ou seja, a alegoria tem um signicado bastante figurado, metafórico e até simbólico.
    Por exemplo, Tom Bombadil, embora se saiba pouca coisa ao certo a seu respeito, foi uma alegoria que Tolkien utilizou para representar a IDÉIA de que o poder e a dominação são completamente inúteis para que se estabeleça uma paz completa e a perfeição entre os seres viventes, grosseiramente falando.

    Já a aplicabilidade consiste em adaptar uma mais comumente uma SITUAÇÃO, como a de Saruman. Tolkien "não poderia" dizer que empresários destruiram o Condado, e por isso foi necessário uma adaptação ao enredo, com todas as suas características mitológicas e épicas, etc. É como disse Glaurung: "Veja que geralmente os avanços tecnológicos são feitos pelo lado do mau : Saruman e o aperfeiçoamento de orcs, as catapultas do exército de Sauron, e vários outros...". No caso, o objetivo de Saruman e dos industriais era, em sua essência, o mesmo - o poder e a dominação, com a desculpa de ser para o bem de todos.

    Reparem que os exemplos que citei dizem respeito ao mesmo assunto, mas o primeiro exemplo (alegoria) simboliza a idéia, e o segundo exemplo a adequação da situação ao contexto.

    É claro que a experiência de vida de Tolkien ( que, convenhamos, não era pouca) influenciou muito tão explêndida realização. Como disse Maglor: "...mesmo de forma inconsciente...é uma relação de fatos reais da vida do autor com sua obra".


    p.s.: Barlach, o exemplo das Sendas dos Mortos foi muito bom... acho que seria aplicabilidade...
     
  11. Engethor

    Engethor Son of Jango

    Hm, tópico interessante. Acho q o caso da Rússia foi coincidência, eu vi o caso das Sendas dos Mortos como a clássica situação erro-punição-redenção. Aplicabilidade, portanto. Admito q achei estranho ter mortos-vivos na Terra-Média.
     
  12. Balbo

    Balbo Usuário

    Enghetor, esse é mesmo um tópico interessante, embora poucas pessoas já tenham parado para pensar nisso. Esse caso da Rússia é mesmo muito intrigante, eu não conheço muito bem, mas eu acho que se Tolkien não fez isso de propósito, pode ter sido apenas uma analogia não intencional como ocorreu em várias partes do livro, embora eu ache mesmo é que foi aplicabilidade. :) [/quote]
     
  13. Galahan

    Galahan Lazy elven artist

  14. Isobel Tinuviel

    Isobel Tinuviel Usuário

    De fato, podemos especular inúmeras interpretações a alegorias e analogias criadas propositalmente por Tolkien. Mas eu acho que o grande barato da obra dele é q mesmo que ele tenha criado personagens e fatos para representar o contexto dele, nós leitores, somos capazes de relacionar esses personagens e fatos com o NOSSO próprio contexto atual.
    E é por isso que a obra do grande Mestre é eterna...

    Pessoalmente, acho que ele pode ter tido inúmeras intenções, mas o que realmente importava eram as leituras dadas por outros a sua obra.
     
  15. Fox

    Fox Visitante

    A aplicabilidade é claramente presente na obra, com certeza. Defesa da natureza. Posição contra o progresso sem controle...

    ... se bem que Tolkien parecia não concordar com a tecnologia como um todo.

    Bem.................... opinem. :mrgreen:

    PS: Não tinha muito o que dizer agora, mas esse tópico é legal demais pra permanecer enterrado nos recônditos mais profundos (literalmente) do fórum.
     
  16. Fëaruin Alcarintur ¥

    Fëaruin Alcarintur ¥ Alto-rei de Alcarost

    Alegorias sempre existem, mas determinar a intencionabilidade de alegorizar determinato fato ou acontecimento é difícil. Se o próprio Tolkien fiz que odiava alegorias, e comparações tais como a Guerra do Anel com a Primeira ou Segunda Guerra, eu acho que ele realmente não tinha intenção de fazer alegoria alguma. Pode ter feito? Até pode, mas não intencionalmente, eu acho.

    Quanto à aplicabilidade, bom, eu acho que não dá pra se prender muito nisso. Acho difícil dizer que Saruman representa a indústria, por exemplo. É forçar um pouco a barra, na minha opinião. É aquele tal negócio, muitas vezes o pessoal procura pêlo em ovo.

    Vou dar um exemplozinho bobo... os norte-americanos insistem nas semelhanças entre Saruman e Osama Bin-Laden (apesar de Viggo Mortensen defender com ótimos argumentos que Saruman está mais pra George W. Bush). É uma alegoria, mas onde estava Bin-Laden na criação do legendário?
     
  17. Skywalker

    Skywalker Great Old One

    Sabe... eu tava pensando nessa história de alegoria e aplicabilidade alguns dias atrás... será que não houve uma alegoria não intencional no Expurgo do Condado, ao retratar a situação da cidadezinha onde ele viveu na Inglaterra no pós guerra?
     
  18. Húrin Thalion

    Húrin Thalion Usuário

    Se não me falha a memória, no prólogo do primeiro volume de SdA Tolkien nega essa exata possível alegoria.
     
  19. Balbo

    Balbo Usuário

    Fëaruin, creio que não é exatamente a indústria. Mas sim, como disse no meu primeiro post, "a destruição que a modernidade e a tecnologia causam", ou o uso errado dela. Representa uma idéia. A ocorrência dessas representações é inevitável, mesmo que seja involuntário.

    No prefácio do Senhor dos Anéis Tolkien diz, deixando clara a existência da aplicabilidade:

    "Gosto muito mais de histórias, verdadeiras ou inventadas, com sua aplicabilidade variada ao pensamento e à experiência dos leitores. Acho que muitos confundem "aplicabilidade" com "alegoria"; mas a primeira reside na liberdade do leitor, e a segunda na dominação proposital do autor.

    É claro que um autor não consegue evitar ser afetado por sua própria experiência, mas os modos pelos quais os germes da história usam o solo da experiência são extremamente complexos, e as tentativas de definição do processo são, na melhor das hipóteses, suposições feitas a partir de evidências inadequadas e ambíguas.
    "

    Ou seja, a alegoria seria algo que faz referência a outra coisa. A aplicabilidade permite interpretações diferentes a partir de cada leitor, sendo sempre presente.

    Prefácio do Senhor dos Anéis, página XIV:

    "(...) algumas pessoas supuseram que "O Expurgo do Condado" reflete a situação da Inglaterra na época em que eu terminava minha história. Isso não é verdade. (...) [O capítulo não tem] qualquer significado alegórico ou referência política de qualquer tipo."

    Para maiores explicações consulte o livro.
     
  20. Eru- o Ilúvatar

    Eru- o Ilúvatar Usuário

    Isso é um completo absurdo, sobretudo porque elas já aparecem no Hobbit, que é de 1937, e os EUA só entraram na II Guerra em 1941. Hitler, como Saurou? Não sei não, até porque ele não é a única criatura que personifica o mal na história da humanidade. Saurou seria mais comparável talvez a um anjo caído, quem sabe, seduzido pelo mais belo dentre os anjos, Lucifer? Mas isso é tudo expeculação. Mas com certeza ele "chupou" muito do que escreveu das lendas arthurianas do Graal e de Excalibur, do folclore europeu medieval e particularmente da fábula dos anéis de Nibelunco. Imitão? Não, definitivamente, foram referências como disse. É como Shakespeare, que inventou algo novo a partir de histórias que de fato já eram contadas por prosa em vários países.

    Quanto as referências do tempo de exército, isso é só um meio de enriquecer a obra... Se ele sabia calcular distâncias e provisões, foi um elemento de verossimilhança acrescentado a obra, fruto da sua cultura e experiência de vida. Foi determinante assim como foi a formação em linguística do mestre. Não dá pra dissociar a cultura de quem escreve da sua produção cultural, né? :lily:
     

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