Ainur com filhos

[Loky]

Suponhamos que dois Ainur se encarnem em Hroar, se encontrem e se apaixonem. Eles poderiam ter filhos? Se sim, a que raça pertenceriam?

 

[DarkRider]

Suponhamos que dois Ainur se encarnem em Hroar, se encontrem e se apaixonem. Eles poderiam ter filhos? Se sim, a que raça pertenceriam?

Sim, eles poderiam ter filhos. Veja o exemplo de Melian: ela se casou com Thingol e teve Lúthien.
Quanto a raça......... Hmmm... Creio que Lúthien fosse considerada elfa.
Acho que ficaria meio que os meio-elfos.

 

[MoonWitch]

Parece que Tulkas tinha um filho chamado Telimektar. Agora talvez ele fosse filho de Tulkas no pensamento de Eru. Assim como Manwë era irmão de Melkor. Mas acho que não...

 

[Bellcross]

Parece que Tulkas tinha um filho chamado Telimektar. Agora talvez ele fosse filho de Tulkas no pensamento de Eru. Assim como Manwë era irmão de Melkor. Mas acho que não...

Aonde vc viu isso ????

 

[Tilion]

Esse filho de Tulkas ocorre no Lost Tales.

Posteriormente esse conceito dos Ainur terem filhos sem estarem "encarnados" foi abandonado por Tolkien, permanecendo apenas Melian como uma exceção (e ela ainda estava encarnada).

 

[Felagund]

Mawë e melkor são irmãos só no pensamento de ERU

 

[Fingolfin]

Olha... eu tenho uma teoria... nunca a pus em prova então ela pode/deve conter alguns erros.

tá aí


Os ainur, assumiam encarnações que eram muito semelhantes àquelas dos filhos de Eru. No entanto, embora parecida, elas diferiam um pouco.

Os homens e elfos, tinham um corpo físico, chamado Hröa. Já os Ainur assumiam uma encarnação corpórea, denominada fána.

O fánar diferia do hröa nas questões biológicas. Eles poderiam ter a mesma aparencia, mas um fánar não estava sujeito a fome, cansaço ou envelhecimento. Além disso, o Fána era incapaz de reprodução.

No entanto, era possível, que um ainur, assumisse uma hröa, se assim desejasse ou lhe fosse ordenado. Ele ficaria então preso àquele hröa e teria as mesmas limitações. Foi isso que aconteceu com Melian, que tomou um hröa de um Eldar. Já os Istari, foram ordenados a tomar hröa de homens, para que sentissem na pele o sofrimento daqueles que viviam na Terra média, e entendessem melhor suas agonias.

O ainur, de posse de um Hröa, poderia então reproduzir, mas estaria ainda sob uma condição. Ele iria precisar de um Filho de Iluvatar para tal tarefa. O motivo é que a capacidade de criação de seres dotados de Fëa(espírito) não é concedida aos Ainur mas apenas aos Filhos de Iluvatar. Então, é preciso de um deles para tal tarefa.

Melian, teve Luthien, mas seu pai era Thingol, um eldar. Apenas os Filhos tem o direito da reprodução.

Um Valar também poderia tomar um hröa e procriar, mas ele teria de tomar um corpo físico de um dos filhos, um homem por exemplo, e necessitaria de uma mulher humana para ajudar em tal tarefa. O filho de ambos seria sempre da raça escolhida pelo Ainur para se encarnar, neste exemplo, o filho nasceria da raça dos homens.

Um Ainur nunca poderia ser pai de outro ainur. Os filhos deles seriam sempre na forma de Filhos de Ilúvatar, embora parte do poder deste ainur possa ser passado para seu filho.

Luthien, embora filha de Melian, era uma elfa, pois seu pai era um elfo e sua mãe tomou forma de elfa. Ela continha parte do poder materno, mas ainda era uma elfa.

Nos HoME é muito comum achar Ainur com filhos. Kosomot(Gothmog) é apresentado como filho de Melkor. Eonwë, aparece como filho de Manwë e Varda e outros casos são conhecidos. Mas tal possibilidade foi totalmente descartada por Tolkien nas versões finais do Silmarillion e a possibilidade de procriação a partir do Fánar ficou totalmente impossibilitada

 

[Helluin]

É uma teoria bem possível essa de os ainur só poderem reproduzir com um hröa e ainda por cima com um dos filhos de Eru.
Eu também achava estranho o fato de que eu nunca tivesse lido nada sobre um Vala ter filhos.

 

[Felagund]

primero:eles tinham relações sexuais?

 

[Minduim]

Claro. Se eles assumissem um hröa semelhante ao dos Filhos, então teria que ser pelo único método disponível... Aliás, não existia nenhum outro método pra se ter um filho que não fosse pelo ato sexual.

 

[Fenris]

Concordo com a teoria do Fingolfin!

 

[Helluin]

Claro. Se eles assumissem um hröa semelhante ao dos Filhos, então teria que ser pelo único método disponível... Aliás, não existia nenhum outro método pra se ter um filho que não fosse pelo ato sexual.

Certamente!
Como é que melian teria uma filha com Thingol?

 

[Erunámo Lótuion]

Teoria interessante Fingolfin, e realmente faz sentido, mas eu tenho uma pergunta (nossa, sou chato mesmo... )
Seguinte, no caso dos Istari, pelo menos Gandalf, veio à TM com um hröa, mas ele não envelhecia, ou envelhecia muito lentamente. Sabendo isso, podemos perceber que o hröa dos Istari não era completamente igual ao dos Eruhíni.
Agora a pergunta, se esta diferença realmente existe, podemos dizer que ela se aplicaria aos Valar, visto que são da mesma raça de Gandalf?
Outra coisa, até que ponto o fëa de um Ainu influi na capacidade de seu hröa?

 

[Saranel Ishtar]

Teoria interessante Fingolfin, e realmente faz sentido, mas eu tenho uma pergunta (nossa, sou chato mesmo... )
Seguinte, no caso dos Istari, pelo menos Gandalf, veio à TM com um hröa, mas ele não envelhecia, ou envelhecia muito lentamente. Sabendo isso, podemos perceber que o hröa dos Istari não era completamente igual ao dos Eruhíni.
Agora a pergunta, se esta diferença realmente existe, podemos dizer que ela se aplicaria aos Valar, visto que são da mesma raça de Gandalf?
Outra coisa, até que ponto o fëa de um Ainu influi na capacidade de seu hröa?

Os Valar eram da mesma espécie dos Istari? Pensava que os últimos estavam maspróximos dos Maiar... (me corrijam se eu estiver errada, não tenho certeza de nada...)

Outra dúvida: se os Valar não podiam ter filhos entre si, então por que se casavam (sim, porque parece que na obra de Tolkien a necessidade de sexo é meio que deixada pra lá, os casamentos são mais pra procriar, ou por amor mesmo, mas amor sem capacidade de procriação?´Pensei que uma coisa estivesse meio que ligada a outra...)?

 

[Fingolfin]

Teoria interessante Fingolfin, e realmente faz sentido, mas eu tenho uma pergunta (nossa, sou chato mesmo... )
Seguinte, no caso dos Istari, pelo menos Gandalf, veio à TM com um hröa, mas ele não envelhecia, ou envelhecia muito lentamente. Sabendo isso, podemos perceber que o hröa dos Istari não era completamente igual ao dos Eruhíni.
Agora a pergunta, se esta diferença realmente existe, podemos dizer que ela se aplicaria aos Valar, visto que são da mesma raça de Gandalf?
Outra coisa, até que ponto o fëa de um Ainu influi na capacidade de seu hröa?

Bom... do mesmo modo que o corpo de um elfo é biologicamente igual ao de um humano mas o elfo não envelhece tão rápido tb não. Isso eu acho tá mais ligado ao controle do Fëa dentro do hröa. Diz-se que os primeiros elfos não conseguiam controlar direito e morriam rapidamente, como um homem.

Os Valar eram da mesma espécie dos Istari? Pensava que os últimos estavam maspróximos dos Maiar... (me corrijam se eu estiver errada, não tenho certeza de nada...)

Valar.. Maiar... são títulos, dados pelos elfos aos mais fortes e menos fortes dos Ainur. No final são todos da mesma raça, que é Ainur.

Outra dúvida: se os Valar não podiam ter filhos entre si, então por que se casavam (sim, porque parece que na obra de Tolkien a necessidade de sexo é meio que deixada pra lá, os casamentos são mais pra procriar, ou por amor mesmo, mas amor sem capacidade de procriação?´Pensei que uma coisa estivesse meio que ligada a outra...)?

Mera simbologia, do mesmo modo que diz-se que Manwë e Melkor eram irmãos no pensamento de Eru. Eles sequer tinham sexo na verdade. Eles tomaram formas que pareciam masculinas ou femininas. De repente é pura afinidade. Não me parece que o casamento dos Valar servia pra algo além de companhia.

 

[Saranel Ishtar]

Então eles só rezavam o terço heuheuheu!^^

Legal, nunca tinha parado pra pensar nisso.

 

[Rúmil]

É... Eu acho que a teoria do Fingolfin é válida porém, exceto Melian, eu tenho algo do que discordo:

Se os Valar e Maiar são espíritos angélicos, filhos do pensamento de Eru e possuem como meta em sua existência zelar por Arda e pelos filhos de Ilúvatar, eu acho meio que paradoxal o fato de eles terem interesse em procriação, pois isso não é de sua natureza. Claro que excessões podem ocorrer, como no caso de Thingol e Melian mas, ainda assim, ela é a única de quem se ouve falar nas versões, digamos, finais, dos textos de Tolkien. Talvez ela tenha se unido à Thingol porque esse era o propósito de sua criação. Talvez isso estivesse incluído no Canto. Bom, que estava incluído estava, isso é óbvio, pois Toda a história de Arda foi mostrada quando Eru a mostrou aos Ainur (menos o fim, é claro).

Mas, tirando isso, acho que a teoria do Fingolfin é extremamente plausível.

 

[Maglor]

Talvez ela tenha se unido à Thingol porque esse era o propósito de sua criação. Talvez isso estivesse incluído no Canto. Bom, que estava incluído estava, isso é óbvio, pois Toda a história de Arda foi mostrada quando Eru a mostrou aos Ainur (menos o fim, é claro).

Eu não quero sair demais do assunto, mas na verdade não era bem assim. A Música permaneceu como possibilidadeque não veio a se realizar de fato. A Visão dada por Eru mostrou apenas o que os Ainur cantaram, e por essa razão não incluía as ações dos Filhos de Ilúvatar (mas incluía a sua natureza, que estava no Terceiro Tema). Então não havia como saber-se de antemão que um elfo viria a se apaixonar por Melian e eles se casariam, etc.

O que eu tenho a falar sobre a idéia do Fingolfin, é que nem sempre Tolkiern buscava explicações que "fizessem sentido". Por exemplo, Elros e Elrond eram irmãos, e eram meio-elfos. Os filhos de Elros eram homens; os filhos de Elrond eram meio-elfos. Isso não é o pensamento mais imediato que qualquer um vá ter.
Então eu imagino que é muito improvável que a gente consiga determinar uma idéia que seja como a idéia de Tolkien para determinado assunto, simplesmente porque talvez ela não seguisse a nossa ordem lógica.

E muito importante também é que os Valar fiéis aos planos e instruções de Eru não assumiam hröar (corpos como os dos homens e elfos), a não ser as exceções conhecidas dos Istari e Melien. Esse tipo de dependência tão íntima com a matéria era mácula, não-natural aos Ainur.