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Afinal...qual é o nome do mundo ?

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Escrevendo um livro fantástico
Eu, ainda estou para ler o livro do Senhor do Anéis. Mais, eu vejo vocês falando em Arda, outros falam em Terra-Média...

Afinal, o nome do mundo é Arda ou Terra-Média ?

Abraços.
 

Maglor

Lacho calad! Drego morn!
Ana, Arda não seria o Sistema Solar e Imbar a Terra?
Essa é uma concepção mais tardia, que tá no HoME X, e também é válido. Acontece que como os dois materiais não foram publicados em vida, fica em discussão o que é "mais válido". O Silmarillion publicado coloca Arda como a Terra, então esse conceito ganhou mais evidência. Eu não acho difícil de conviver com as duas idéias, só diferenciar no contexto.
 

Beriadar

And I will see it all before
Não o Sistema Solar, mas o Sistema idealizado por eles, o universo, as estrelas visíveis, etc.
 

César

Usuário
Essa é uma concepção mais tardia, que tá no HoME X, e também é válido. Acontece que como os dois materiais não foram publicados em vida, fica em discussão o que é "mais válido". O Silmarillion publicado coloca Arda como a Terra, então esse conceito ganhou mais evidência. Eu não acho difícil de conviver com as duas idéias, só diferenciar no contexto.
Eu sei, mas discordo quanto a "pertencer ao Silmarillion" siginificar que uma coisa é mais canônica que a outra. A concepção de Arda como sendo o Sistema Solar entra no Athrabeth Finrod Ah Andreth, e o próprio Christopher afirma que esse trabalho tinha uma certa auturidade:

I have thought it best to let it stand as a separate Part in this book rather than include it with the miscellaneous writings in Part Five, since unlike those it is a major and finished work, and is referred to elsewhere as if it had for my father some 'authority'.
Me baseando nessas afirmativas de CT creio que o trabalho é mais canônico que as partes correspondentes no Silmarillion. Além do mais, a concepção de Arda como sendo o Sistama Solar não fere as narrativas do Silmarillion. E Tolkien certamente teria feito a mudança se pudesse.
 
Não é uma questão de canône, ou não, mas sim de contexto das obras, e saber entendê-las dentro de cada um desses contextos.

Por exemplo, como citou Contos Inacabados, temos nessa compilação a apresentação de várias notas de fontes diversas, vertentes de contos que divergem entre si, e ainda assim podemos analisá-los, e através deles construir um "conhecimento" acerca das questões que nos perturbam.

Abraços.
 

Maglor

Lacho calad! Drego morn!
Pois é, eu não disse que o Silma publicado é mais válido, só que ele tem mais evidência porque é um texto mais difundido. A idéia mais tardia é que Arda é o Sistema Solar, mas provavelmente na maior parte das vezes que vermos falar em "Arda", vai ser referindo-se à Terra, porque quase todos lêem o Silmarillion, e poucos lêem o HoME X.
 

Vainkan

Não sou um
Bom, vou começar a falar em Imbar então, TAMBÉM.



Mas, ainda me resta uma dúvida, meio off tópic mas ok, onde acho as HoME ??

Nenhum problema com lingua ou importação.
 

César

Usuário
Pois é, eu não disse que o Silma publicado é mais válido, só que ele tem mais evidência porque é um texto mais difundido. A idéia mais tardia é que Arda é o Sistema Solar
Eu só tive a impressão pela leitura da sua mensagem anterior que você tinha dito aquilo; se não foi assim, sorry. =]
Mas também não acho que a questão é se um livro é mais acessível que outro.

mas provavelmente na maior parte das vezes que vermos falar em "Arda", vai ser referindo-se à Terra, porque quase todos lêem o Silmarillion, e poucos lêem o HoME X.
Eu não acho, e em quase todos os foruns que eu conheço sempre se fala de Arda como sendo Sistema Solar (isso bem antes de eu conhecer o HoMe X). Como eu sou novo aqui, não sabia que as coisas aqui eram diferentes... =]

Bom, vou começar a falar em Imbar então, TAMBÉM.



Mas, ainda me resta uma dúvida, meio off tópic mas ok, onde acho as HoME ??

Nenhum problema com lingua ou importação.
Imbar é o termo mais tardio, sendo precedido por Ambar (que se refere à Terra, num texto onde não havia a concepção de Sistema Solar). No "Ambarkanta" Terra-média é chamada de "Ambar-endya" e na coroação de Aragorn ele diz Ambar-metta cujo significado é "o fim do mundo".
Os HoMe você encontra facilmente em lojas como Amazon.com, Livraria Cultura, Submarino...
 

Excluído049

Excluído a pedido
Exatamente. Dentro do Espaço Infinito, Abaixo das Mansões Eternas de Eä, fica Eä, A Existência. Eä é as Estrelas, Eä é o Céu Infinito, é tudo o que pode e o que não pode ser visto, é aquilo que está dentro ou fora do tempo, e Existe. Eä é tudo o que Existe. Dentro de Eä, em algum lugar perto do centro (onde arde a Chama Imperecível) fica nossa Arda, O Reino. Arda é tudo aquilo que atualmente está sobre o Poder Direto dos Valar e Maiar, aquilo que age sobre os Filhos. Vêm desde Ilurambar até essas bandas. Depois temos Imbar, o conjunto Aman-Endor-Úman, a Terra.
 
Última edição:

Placebo

O Bonitão das Tapiocas
deve existir algo a mais. então com oexplicar o material que a espada aglachel foi forjada? n o mínimo em ëa existem também meteoros. :ideia:
 

Ilmarinen

Usuário
deve existir algo a mais. então com oexplicar o material que a espada aglachel foi forjada? n o mínimo em ëa existem também meteoros. :ideia:
Sim existe muita coisa a mais no universo tolkieniano Placebo. A noção referida por Alcarinollon é reminiscente do Ambarkanta e não se aplica mais ao Legendarium canônico pós anos 50.Arda, o nosso sistema solar, não fica perto do centro do Universo (Eä) não.

O nome tardio da Terra, o planeta propriamente dito, é Imbar como o César explicou, sendo Arda propriamente dita o sistema solar inteiro. Mas todos nós, por convenção, o chamamos de Arda mesmo, tomando a parte pelo todo.

Cheque essas mensagens e esse tópico aí onde a matéria foi debatida:

Sim Biorn, mas acontece que Eä não é um universo como o nosso. Ele é como um pequeno cosmo, que serve de abrigo para a terra (Arda) e os céus, onde orbitam os corpos celestes, que são as estrelas, o sol e a lua. Mas ressalta-se que as estrelas em Eä não são nem um pouco como as do nosso universo, situadas a uma distância absurda da Terra etc. Então Eä não é um universo infinito como o nosso, povoado por incontáveis galáxias, estrelas e planetas, mas sim um micro-cosmo criado no vazio por Eru, a partir da música dos Ainur, onde há lugar para apenas um planeta, se você assim quiser denominá-lo.
Fëanor, Eä é , sim, o mesmo universo em que nós habitamos, Tolkien deixou isso bem claro nos seus escritos mais tardios e nas cartas e essa concepção de universo que vc está descrevendo era válida até o tempo de HoMEs IV e V mas não para a versão "final" do Legendarium que subjaz às obras publicadas pelo Tolkien em vida, o Hobbit e SdA ( HoMEs X a XII).

http://forum.valinor.com.br/showthread.php?t=66171

Vide Mitos Transformados o texto de HoME X traduzido na Valinor e as notas do Athrabet Finrod Ah Andreth onde a nova cosmogonia é definida e onde ele , inclusive, fala dos Valar extraterrenos e deixa claro que Arda na versão tardia do Legendarium era o sistema solar e que a Terra no sentido estrito do termo se chamava Imbar.

Ou seja, a descrição do Ambarkanta ( HoME IV)não deve ser levada ao pé da letra e Eä no fim da vida de Tolkien passou a ser exatamente análogo ao Universo tal qual o conhecemos hoje

A respeito de Ungoliant e sua evolução no Legendarium recomendo ler meu ensaio ( ou monografia) de 2001, varias porções relevantes de HoME X estão citadas nele

Ungoliant, Dualismo e Livre-Arbítrio nos Mitos de Tolkien

Ou ainda se preferir lá na Duvendor

http://duvendor.com.br/portal/index.php?option=com_content&task=view&id=666&Itemid=93
Em Tolkien, além da "mera fantasia", existem as próprias questões metafísicas, que por si só são incompatíveis com o prisma científico. No final das contas, que diferença faz dizer que Melkor foi banido para o vácuo interestelar e não para fora de Eä? Ou que ele absorveu energia do EM para recriar seu fána, do que ter seus pés crescidos novamente? As duas situações são confrontos entre idéias fantasiosas e que envolvem a metafísica do legendarium, incompatíveis com quaisquer idéias da ciência moderna.
Olha, honestamente , mesmo que as duas opções não sejam exatamente compatíveis com uma noção "hard" de ciência a versão mitológica primitiva do Silmarillion não tem nem sequer o menor resíduo de plausibilidade no contexto de um universo com nossas características básicas. Exemplo: crescimentro de plantas sem luz solar, depois da destruição de Almaren e antes da criação do Sol e da Lua.Eras antes da criação de Anor e Isil já havia a floresta de Neldoreth onde Melian e Thingol se conheceram e as flores de niphredil que desabrocharam no nascimento de Lúthien. Nada disso faz sentido algum numa interpretação ipsis literis do Legendarium.

As duas noções diferentes tem sim diversas consequências práticas que Tolkien explicou no ensaio. A preocupação de Tolkien naõ era com seguir os parâmetros científicos ao pé da letra mas, sim, dar um minimo de verosssilhança para a sequência dos eventos.

A explicação tardia pode ser pseudo-científica mas não é ilógica e contrastante com noções básicas de causalidade entrre os fenômenos naturais, ainda que a explicação da forma com que eles ocorram não possa ser dada em consonância com o nível atual do nosso conhecimento científico ou técnico.

As duas noções têm repercussões práticas muito importantes pq a primeira se refere a uma época em que Tolkien cogitou abandonar completamente a noção de profecia do Juízo Final ( Morgoth sem pés, acorrentado e expulso pro Vazio, sendo que, se tal fosse o caso, Tolkien disse que ele não poderia voltar sem participação ativa de Eru ( e nem, tampouco , ser expulso pra lá tb, os próprios Valar não podem sair ou botar ninguém pra "fora" ou pra "dentro" de Eä com seus poderes. Eles mesmos estão "presos" no tecido do Espaço-Tempo e foi essa a consequência imposta para eles entrarem no Conto de Eä).

Já a segunda versão , narrada no Mitos Transformados em forma de ensaio do autor (Tolkien) onisciente, reinstaura a Ùltima Batalha como sendo fruto de uma outra profecia não proferida por Mandos e não se contrapõe à "lógica interna" do Universo Subcriado. Melkor não estaria boiando no Vazio Exterior mas sim vogando como uma consciência extra-corpórea no espaço fora de Arda ( sistema solar) e ansiando pelo seu retorno, vindo a conseguir isso sem qualquer "cochilada" ou colaboração de Eru num futuro distante do nosso mundo como existe agora.

http://duvendor.com.br/portal/index...ask=view&id=60&Itemid=53&limit=1&limitstart=2

Do mesmo jeito tem repercussão prática a Noção de se identificar de qual "Vazio", Ungoliant proveio, Outer Darkness ou Ilmen que saõ conceitos totalmente diferentes.

Se Tolkien tivesse alguma pretensão definida para a origem de Ungoliant, por muito tempo essa origem se restringiria à duas possibilidades, ao menos quanto ao lugar: dentro ou fora de Eä, sendo que no caso de ter-se originado dentro de Eä, me parece que por extensão ela teria originado-se junto à Arda.
Pode ser mas não necessariamente no fim do Legendarium. Tolkien deixou claro que existem outros Valar fora do sistema solar e, presumivelmente outras cortes de Maiar. Então uma forma de vida não precisa, necessariamente, ter se originado em Arda para ser parte de Eä, o próprio Tulkas que chegou "depois" tinha vindo de fora do nosso "sistema", vinha do "Céu distante" ou alguma outra expressão reminiscente da que Lewis usava pra designar o espaço entre as estrelas..


It came to pass that hearing afar of the war in Arda Tulkas the Strong came thither out of distant regions of Ea to the aid of Manwë.
Mas, concordo que, no caso especifico de Ungoliant a interpretação mais plausivel é que ela tenha se originado de fora de Eä, do Vazio Exterior, da Noite do Vazio pelos motivos já explicados no ensaio ( que não incluem a suposta inexistência de outros planetas ou sistemas estelares no Universo como vc falou antes), mesmo que , como vc mesmo disse, e eu tb salientei no início do texto, tal origem não possa ser afirmada com 100% de segurança.

É, de certa forma, como querer interpretar textos bíblicos sob a ótica pura da ciência. Não significa que não seja válido, mas certas coisas só fazem sentido sob um prisma poético.
Concordo. E essas coisas, portanto, como Tolkien explicou, na verdade não teriam acontecido tal como foram narradas no mito cosmogônico. Elas teriam outra explicação racional que o Tolkien pode esboçar e fornecer ou , então, omitir completamente por conveniência estilística ( como aconteceu com o paradeiro de Aman e Eressëa, a localização dos mesmos não pode ser dada em textos de linguagem poética ou mítica precisaria ser elucidada por linguagem científica.
 
Última edição:

Placebo

O Bonitão das Tapiocas
Sim existe muita coisa a mais no universo tolkieniano Placebo. A noção referida por Alcarinollon é reminiscente do Ambarkanta e não se aplica mais ao Legendarium canônico pós anos 50.Arda, o nosso sistema solar, não fica perto do centro do Universo (Eä) não.

O nome tardio da Terra, o planeta propriamente dito, é Imbar como o César explicou, sendo Arda propriamente dita o sistema solar inteiro. Mas todos nós, por convenção, o chamamos de Arda mesmo, tomando a parte pelo todo.

Cheque essas mensagens e esse tópico aí onde a matéria foi debatida:
foi apenas uma provocação =]

ainulindalës saudações,
Placebo.

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é possível a divulgação de vossa monografia?

saudações acadêmicas
Placebo.
 
Última edição:

Elessar Hyarmen

Senhor de Bri
Por que Tolkien foi vamo dizer, "remodelando" essa ideia de planeta, sistema solar e universo? Até então ele não tinha tudo em mente e ate publicado?
 

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