[acho que surtei] que vontade danada de jogar D&D 4 !!!!

[Armitage]

Deu uma vontade danada de jogar D&D 4º edição! (devo estar maluco )

Não sei se é a vida de pai de família (putz, não acredito que falei isso ), mas não tenho mais saco pra planejar campanhas elaboradas, criar personagens por horas, gastar neurônios (e páginas) com backgrounds, etc. Me vejo paquerando D&D4 toda vez que vou na gibiteria (ja tenho o pdf, claro).

A honestidade de D&D 4 me fisgou de uma forma que D&D 3 nunca poderia. Parece que na 3º edição, D&D tentava ser o que não era. Um adolescente bancando pose. Ou ao menos era essa a impressão que os jogadores que conheço deixavam, com seus eternos chavões defensivos "D&D é um jogo de interpretação!", "dá pra interpretar em D&D tanto quanto Vampire!", "a interpretação é responsabilidade do jogador!". A "onda Vampire" parece ter provocado essa fúria contida em toda uma geração de jogadores, e quando a 3º edição saiu, foi a resposta uníssona dessas massas oprimidas: "eu interpreto melhor que vocês!", dizia a 3º edição aos seus opressores da "onda vampire". Mas no fundo, no fundo, sempre estave lá - o wargame, o gamismo, o gerenciamento de recursos. A pior mentira é aquela contada pra si mesmo. E D&D mentiu pra si mesmo esse tempo todo.

MAS!!!! Eis que surge a 4º edição!!!!

E o individuo enfim "reconhece a si mesmo"!!! Eis que rasga a máscara, o disfarce vergonhoso da mentira!!! Eis que, com estima recuperada, se ergue, levanta a cabeça, olhos de tigre fixos no horizonte/vitória, e brada, aos sete ventos, com toda sua violência pulmonar:

Eu sou um wargame!!!

Eu sou um wargame!!!!

EU SOU UM WARGAME!!!


General Mongol: "Terceira-Edição, qual a melhor coisa na vida?"

Terceira-Edição: "um cenário rico, um drama envolvente, uma interpretação sublime"

General Mongol: "Errado!!! Quarta-Edição, qual a melhor coisa na vida?"

Quarta-Edição: "Despedaçar seus inimigos, vê-los fugindo em pânico, e ouvir o lamento de suas mulheres.... em outras palavras: KILL' EM AND TAKE THEIR STUFF"

General Mongol: "Hell Yeah!!!"

- - -

Conclusão:

Eu quero gerenciamento de recursos sim!!! quero matar orcs pra subir de nível!!! quero poderes novos!combates táticos!!! Quero puzzles lógicos!!!! Quero entrar num calabouço com o sol se pondo, e emergir suado, fedido e respingado de sangue com o sol nascendo!!!! Quero Hack-and-Slash!!! Quero matá-los e pegar seus pertences!!!

Mas quero isso de forma clara, honesta e corajosa, exatamente como a 4º edição, com seu "role-playing opcional" propõe.

 

[Skywalker]

É, tu definitivamente nunca jogou D&D na vida.

 

[Elda King]

Cara, se você surtou vou te recomendar um bom psiquiatra. No entanto, por todos os sintomas seu caso parece ser bem grave: a zona do seu cérebro responsável pelo cinismo se fundiu com o complexo de bom senso, em um caso agravado pela obstinação. Sem dúvida, causado pelo consumo excessivo de RPGs Indies.

Não existe nada de errado em de vez em quando querer jogar algo mais direto, beirando até o hack-n-slash. Também não há nada de errado em apreciar um encontro tático interessante, ou jogar um jogo onde o combate é uma parte importante da história. Se você pegar um filme ou mesmo livro de fantasia ou épico, há grandes chances disto ser verdade, e não necessariamente as pessoas dirão que ele não tem história. O combate não é oposto ao roleplay, eles são facetas diferentes da história. Você é perfeitamente normal por gostar disso, quase todas as pessoas passam por essa fase em algum momento de suas vidas e algumas permanecem assim a vida inteira.

O problema é que a ação das drogas de que falei criaram um complexo de culpa em você: você acredita que D&D é um hack&slash sem história, e se sente culpado por se sentir atraído pelo jogo. Em busca de auto-afirmação, você desenvolve uma hipertrofia do núcleo de cinismo, o que por sua vez o leva a afirmar para si mesmo que o problema do jogo era um fictício contraste dentro do jogo. A partir deste contraste, você usa sua própria atração por combates táticos - pela qual também se sente culpado - para justificar sua atração pela nova versão do D&D. Como Freud explica, tudo isso é obviamente causado pela sua atração sexual reprimida por anões, orcs e dragonborns.

Os jogadores sãos advertem: o consumo de RPGs Indies pode causar impotência e disfunções palatais. Consuma com moderação.

Spoiler

Antes que alguém diga alguma coisa, minha intenção era ser bem-humorado, não ofensivo. Trocando em miúdos, o que eu quis dizer foi "Armitage, você está viajando. Encontros táticos são legais, mas D&D não é só isso [nota: a menos que seu mestre seja realmente ruim, para não dizer coisas piores]. Pode jogar D&D4E sem inventar desculpas, é até bom você ter criado bom senso". Não quero expressar nenhum preconceito contra deficientes mentais, narcodependentes, jogadores de RPGs Indies, psiquiatras, hack&slashers, psiquiatras ou pessoas que realmente se sentem atraídos por anões, orcs e dragonborns.

 

[Deriel]

Não sei se é a vida de pai de família

Ahhhhhhhhhhhhhhhhhh

Então é assim que surgem jogadores de GURPS. Eu sempre me perguntei de onde, raios, eles apareciam. Eles se reproduzem entre si e passam pra família

 

[Armitage]

Cara, se você surtou vou te recomendar um bom psiquiatra. No entanto, por todos os sintomas seu caso parece ser bem grave: a zona do seu cérebro responsável pelo cinismo se fundiu com o complexo de bom senso, em um caso agravado pela obstinação. Sem dúvida, causado pelo consumo excessivo de RPGs Indies.

Não existe nada de errado em de vez em quando querer jogar algo mais direto, beirando até o hack-n-slash. Também não há nada de errado em apreciar um encontro tático interessante, ou jogar um jogo onde o combate é uma parte importante da história. Se você pegar um filme ou mesmo livro de fantasia ou épico, há grandes chances disto ser verdade, e não necessariamente as pessoas dirão que ele não tem história. O combate não é oposto ao roleplay, eles são facetas diferentes da história. Você é perfeitamente normal por gostar disso, quase todas as pessoas passam por essa fase em algum momento de suas vidas e algumas permanecem assim a vida inteira.

O problema é que a ação das drogas de que falei criaram um complexo de culpa em você: você acredita que D&D é um hack&slash sem história, e se sente culpado por se sentir atraído pelo jogo. Em busca de auto-afirmação, você desenvolve uma hipertrofia do núcleo de cinismo, o que por sua vez o leva a afirmar para si mesmo que o problema do jogo era um fictício contraste dentro do jogo. A partir deste contraste, você usa sua própria atração por combates táticos - pela qual também se sente culpado - para justificar sua atração pela nova versão do D&D. Como Freud explica, tudo isso é obviamente causado pela sua atração sexual reprimida por anões, orcs e dragonborns.

Os jogadores sãos advertem: o consumo de RPGs Indies pode causar impotência e disfunções palatais. Consuma com moderação.

HAOiuahoiUHAOIhaoiuHOIAUhuHOIAUh hilario!!!!!!

 

[Barlach]

Vai doer meus dedos quando eu digitar isso, mas acho que até concordo com o Armitage.

Eu descobri que essa discussão de "D&D tbm tem roleplay" só existe no Brasil. Aqueles que me conhecem pessoalmente sabem que esto passando 6 meses estudando na Australia e aproveitei pra ir nuns eventos de RPG aqui, onde eu pude conhecer aqueles jogadores de D&D primeira geração. Cara com 40 anos que joga D&D há 30 (coisa difícil de achar no Brasil, onde demorou mais pra chegar). Eles não querem saber de roleplay. Pra eles D&D é entrar na dungeon e descer o pau nos monstros. Só não é wargame porque as opções táticas não são limitadas totalmente pelas regras. Eu juro que vi jogador pedindo pro mestre "pular logo essa conversa e ir pro combate".

Felizmente, no Brasil a maioria das pessoas gosta de um pouco de roleplay. Tem a ver com o fato de Vampiro ter sido lançado quase ao mesmo tempo que D&D e por um tempo ter sido o RPG número 1 do Brasil. As pessoas desenvolveram esse hábito de interpretar.

Acho que a Wizards sacou que ganha mais dinheiro fazendo um produto que funciona pros old-school hack and slash e pros jogadores acostumados com roleplay (afinal, não tem nada na 4e que atrapalhe o roleplay).

 

[Maglor]

No começo eu imagino que D&D (logo, rpg como um todo) não desse tanta bola assim pra interpretação. Não dá pra esquecer que o jogo de fato veio dos Wargames, e bebeu principalmente de fontes como Tolkien, em que o principal não é mesmo a composição de personagens profundos, mas a de um cenário e de um pano de fundo complexo.

Na verdade, eu acho que até hoje a vocação do D&D não é "interpretação", esse é um segundo plano mesmo. O que me empolga com D&D é "História", é participar de acontecimentos grandiosos, ver a evolução do cenário, guerras, revoluções, conflitos políticos... D&D é mais "história" do que "interpretação", pra mim.

 

[Belfalas]

Longe de ser manjador de RPG. Mas me baseando nos australianos:
Po, quer só ficar dando paulada em bicho vai pra jogo eletronico.

 

[Barlach]

Defendendo os australianos (e jogadores hack n slash em geral), mesmo se for pra ficar na pancadaria, prefiro RPG a jogos eletrônicos. Ficar sentado sozinho na frente do computador é chato.

Uma característica do RPG que não dá pra ser tirada nunca é que ele é um evento social. Você reune os amigos, bate papo, joga e depois sai pra uma pizza e cerveja. Isso não dá pra tirar.

 

[Elda King]

Tipo, as lutas também podem ser divertidas. Agora, se for para jogar hack&slash eu realmente não animo, me dá até preguiça... uma vez, no Dia D RPG eu e um colega fomos entrar em uma mesa de "D&D" (na verdade era True20, mas acho que tanto faz) com um cara qualquer lá, enquanto esperávamos a grande estrela (Fuga de Sembia, aventura teste da 4E que ainda ia ser lançada). A história era a seguinte: "vocês estão no meio de uma batalha e tem que matar o comandante inimigo. Para isso, vocês terão que passar por 10 esqueletos, depois 10 orcs, e por aí vai até chegar onde ele está". E começou o jogo... dez minutos depois, a gente inventou uma desculpa e saiu. OK, em evento é difícil fazer uma história elaborada com ganchos legais, mas isso é tão forçado que dá até raiva. No WoW eu já acho as quests "mate 10 bichos" forçadas (por que 10, se tem uma tribo inteira? Por que dá para matar em grupos pequenos se a tribo inteira me vê?).
Agora, eu diria que isso é mais uma questão do grupo do que do sistema. A quantidade de jogador de Vampiro apelão que eu já vi é absurda, e já vi jogos de 3D&T que apesar de ter todos os outros defeitos possíveis tinham um bom roleplay. D&D tem muitas oportunidades de criar uma história interessante, interpretar bem... tipo, eu não consigo aceitar que coisas com um conceito tão legal como o Mar Astral ou Sigil sirvam apenas para criarem ambientes diferentes e bichos mais fortes. Assim como eu não entendo por que Vampiro é considerado tão mais interpretativo, se metade das disciplinas é voltada para combate e o resto tem aplicação direta nas lutas (por exemplo, potência/velocidade e ofuscamento/dominação). Só por que todas as lutas são potencialmente letais e não dá para sair por aí contando os orcs que cada um matou?

 

[Skywalker]

Eu não vou negar que a coisa que eu mais gosto no D&D são as dungeons. Mas aquelas dungeons bem trabalhadas, não aquelas quatro ou cinco salas com bichos pra matar. Na minha campanha de Ptolus eu coloquei uma dungeon onde os jogadores combateram muito, mas também usaram quase todas as skills do jogo, além de quebrar a cabeça com puzzles e até roleplay com poltergeists rolou.

 

[Deriel]

Eu continuo achando patético as pessoas dizerem quem deve jogar o que. Se quer jogar D&D só porrada e daí? Se quer jogar GURSP cortando 80% das regras e daí? Facismo é mandar alguém jogar videogame só pq mgosta dum jogo mais direto e menos interpretado.

Coisa mais intolerante. RPG se decide na mesa de jogo, entre os jogadores (mestre incluso), seja lá qual for a decisão.

Bando de babacas.

 

[Belfalas]

Defendendo os australianos (e jogadores hack n slash em geral), mesmo se for pra ficar na pancadaria, prefiro RPG a jogos eletrônicos. Ficar sentado sozinho na frente do computador é chato.

Uma característica do RPG que não dá pra ser tirada nunca é que ele é um evento social. Você reune os amigos, bate papo, joga e depois sai pra uma pizza e cerveja. Isso não dá pra tirar.

Nada que uma Lan não resolva. E nem to querendo comparar nada não, se um é melhor ou pior etc etc, mesmo porque nunca joguei RPG como sempre deixo claro.

 

[Armitage]

Belfalas, um game jogado em grupo, onde se olha cara-a-cara para os colegas, e de preferência empregando algum aparato físico (tabuleiros, miniaturas, dados, cartas, livros, etc.), tem um apelo específico que um jogo eletrônico não substitui.

Não estou dizendo que vídeo-games não são divertidos - claro que são, eu sou um tremendo viciado e os joguei jogos memoráveis de video-games - mas acho que são tipos diferentes de animais, jogos de mesa e eletrônicos, cada um com suas caracteristicas.

 

[Skywalker]

E, sabe, nas vezes em que eu mestrei a 4E, não achei tão mais fácil assim de se montar um encontro. Achei bem chato ter que pensar nos poderes pra ajustar a arquitetura da sala. Não dá mais pra fazer o bom e velho corredor, ou tu luta num ginásio ou tu não usa nada do jogo.

 

[Elda King]

A grande vantagem da 4E para o mestre não é simplesmente montar a aventura, mas também na hora de narrar. As vezes que eu mestrei 4E, mesmo aventuras prontas, foi outra coisa. São aspectos aparentemente bobos, como menos perícias, percepção passiva, conhecimento sobre cada monstro, poderes at-will (ou seja, não precisa mais descansar 8 horas depois de cada luta), o conceito de bloodied, mas todos fizeram diferença para mim.
Quanto à parte de preparar aventuras, e encontros em especial, realmente não é tão mais simples porque agora o padrão é "encontros complexos, taticamente divertidos e completamente fantásticos". No entanto, uma coisa que eles alardearam bem - e eu concordo, em parte - é que agora o tempo é gasto não para fazer os encontros, mas para torná-los divertidos. Não que você não possa ter o velho corredor e alguns monstros, mas você pode pensar em como tornar esse corredor uma luta divertida - digamos, colocando salas ligadas ao corredor de onde podem vir monstros ou os monstros podem se esconder.

Quanto a jogos de computador x hack&slash, ainda é uma coisa bem diferente. O mestre, mesmo que não conte história nenhuma, ainda pode inventar desafios diferentes. Não é (necessariamente) tão pré-definido quanto um jogo no qual você tem que seguir a história direitinho para zerar. Você ainda tem a opção de fazer o que quiser, mesmo que não escolha nunca "dialogar" ou "fugir". Se a pessoa quer jogar o pior hack&slash possível, deixe ela, simplesmente não aceite convites.

 

[Saiffyros]

A honestidade de D&D 4 me fisgou de uma forma que D&D 3 nunca poderia. Parece que na 3º edição, D&D tentava ser o que não era. Um adolescente bancando pose.

Pra mim era exatamente essa indecisão, ou melhor, esse meio termo do D&D 3 que me atraia. Sempre deu para interpretar com o D&D 3. Muito bem por sinal. Só nos níveis mais altos (depois do 17) que a coisa fica meio chata, é complicado arrumar inimigos bons para o combate sem que eles sejam monstrengos enormes ou NPCs bem construidos, o que leva tempo. Além de os personagens ficarem inumanos demais (sim, sei que essa é a idéia, só que eu não gosto). Se o D&D 4 pendeu para o lado do combate, sem aquelas coisas que tornam os personagens muito inumanos (não precisar comer, beber, dormir, poder voar indefinidamente, teletransporte de longo alcance, capacidade de destruir um exército sozinho, levar um tiro de canhão e não morrer, uma pistola causar 1d10 e etc...), então deve ter ficado bom. Pra mim o grande atrativo do RPG sempre foi ter uma boa história com um sistema estratégico para resolver as situações. Dai GURPS ser o melhor pra mim, embora peque em alguns pontos e eu prefira a mecânica do D&D e tenha trocado o GURPS por D&D 3. Como a espera de um sistema que seja um misto dos dois é improvável de aparecer, resta construir um, coisa que venho tentando já tem um tempo.

 

[Arcanjo[SK]]

Eu dificilmente concordo com argumentos radicais, mas pegando a idéia apresentada pelo post em geral, acho que tenho que concordar em parte com Armitage.


D&D começou como H&S. No A&D ele mostrava um rico conteúdo de cenários e conceitos, mas se analisarmos cruamente a mecânica, vemos que ele ainda era voltado para ação.



Ao meu ver ele tentou evoluir e ser algo mais que apenas H&S, mas no fim, sempre carregava (em maior ou menor grau) os elementos que o originou.


Estou cansado para postar agora, mas depois, com mais calma, vou tentar postar uma análise minha da situação do D&D.


Pensando rápidamente me parece que após o Boom do Vampiro ele tentou evoluir a abraçar muitos gostos diferentes, mas no fim não o conseguiu chegar a um meio termo ideal, mesmo que tenha feitos sistemas muito bons (3E e 4E).


A ação sempre foi o foco e o sistema nunca conseguiu ou mesmo quis se distanciar disso. E se ela, (a ação), sempre foi o elemento primário, o que variou nas edições foi a importância dos outros elementos, como riqueza de história, background, etc.

Se a importância da ação é indiscutível, então devemos rever como os outros elementos foram tratados ao longo das edições.

 

[Armitage]

E, sabe, nas vezes em que eu mestrei a 4E, não achei tão mais fácil assim de se montar um encontro. Achei bem chato ter que pensar nos poderes pra ajustar a arquitetura da sala.

Afinal de contas, D&D4 tá rápido no prep-time e na hora do vamo vê, ou não? Os previews e reviews iniciais falavam que tá muito mais rápido e simples e tal. Isso é fato mesmo, ou era balela?

 

[Elda King]

É um fato: nível de desafio agora funciona (bom, eu achei o nível normal de dificuldade um pouco fácil, mas é plenamente pessoal e facilimamente corrigível), XP é fácil de distribuir (menos tabelas - ou nenhuma tabela), alterar o nível de um monstro agora é instantâneo (a cada nível é +0,5 no dano, +1 no resto e + uns 8 HP), você pode encher de monstros sem os jogadores virarem debulhadores de cabeças (minions) ou colocar menos monstros sem causar um massacre (elites e solos), as fichas de monstros estão - mesmo nos níveis mais altos - gerenciáveis, armadilhas são simples e fáceis de integrar com encontros, e o mais importante de tudo é que tem a tabelinha mágica*.
Basicamente perfeito se você quer no meio da sessão pegar o Manual dos Monstros, olhar no final algumas criaturas próximas do nível do grupo e adaptar (digamos, orcs de nível 8 viram humanos de nível 10) na hora.
Os encontros muita gente reclama que os encontros estão demorados, mas depende muito do caso - e do que cada um considera demorado. Eu achei que alguns monstros, sobretudo os Solos, tem HP de mais e dano de menos (ouvi dizer que consertaram no Monster Manual 2), mas não é difícil reduzir esse tempo de combate (se fôr necessário). E agora, o combate está mais dinâmico, algo mais para uma batalha do estilo Bernard Cornwell (longa, detalhada, mas interessante) do que um jogo de xadrez (cada um se reveza para andar e atacar).
No entanto... é aqui que vem o que o Sky falou, não é fácil manter a luta dinâmica. Pode ser que chegue um ponto em que os monstros estejam de um lado e impossibilitados de contornar os defenders para pegar o resto do grupo enquanto os jogadores estão bem posicionados e não tem porque se mover, todos gastaram seus poderes por encontro e similares e o combate fica estagnado (=chato). Para isso, é muito incentivado que o mestre planeje bem o encontro, usando terrenos diferentes, armadilhas, cenários interessantes (não que isso sempre resolva, também). É o final das salas vazias. Claro que um bom mestre pode conseguir contornar o problema de outras formas, com criatividade e um pouco de boa sorte - faça coisas acontecerem na batalha, os monstros agirem de formas inesperadas, improvise uma regra ou mude um monstro, ou mesmo use a narração para criar um pouco mais de tensão. Eu prefiro evitar o grid para aquele encontro improvisado com o MM.

*A tabela Difficulty Class and Damage by Level, do DMG; ela te diz basicamente como improvisar qualquer regra de forma balanceada. Tem DCs fáceis, médias e difíceis; dano alto e baixo para fontes limitadas (que você não vai ficar jogando nos jogadores muitas vezes, a não ser que queira fazer um strike - digo, uma TPK) ou normais. Se o jogador quer fazer aquela manobra de estrangulamento depois de agarrar o cara, pegue a DC apropriada para o teste de Athletics e escolha um dano apropriado para ele causar. Se o jogador conseguiu se atirar embaixo daquele efeito cinemático que você incluiu, está aqui o dano.