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Abaixo os elfos!!! (ingles)

Pearl

Usuário
Gente eu tava lendo um texto no TORN no mínimo curioso contra os elfos, e um tanto pró-orc. Leiam e diga o que acham...

DISPELLING ELVISH PROPAGANDA. Something is rotten in the state of Middle Earth. And it's not the rise of Sauron's forces. It's the Elves. On the surface, one gets the impression that the Elves in Lord of the Rings are pretty swell. But on closer inspection, it becomes clear that something is seriously amiss.



Perhaps you will not agree, but for all their grand talk of saving the world, it seems Elves play a rather limited role actually doing anything about stopping Sauron. Sure, the Elves give away one or two presents to the Fellowship (the rest they keep for themselves), and sure, the Elves organize a council, but who do they actually put in harm's way? Really only Legolas. Not to slight Legolas, an Elf for whom I have the utmost respect, but this is a pretty meager contribution to the cause for the supposed archenemies of Mordor. Perhaps Elves fear to put their immortal lives in harm's way when they can have others do their bidding? Throughout Lord of the Rings, the Elves are consummate hypocrites: Elron chides the dwarves for "hiding in their mountains", but all he and the rest of the Elves do is hide in their forests. Elron may heal a person or two, and Galadriel may dole out a gift here and there, but all in all, it's a pretty weak showing.



Elves may be mostly talk in Lord of the Rings, but even their talk about saving the world from "darkness" is really not all that admirable. Elves want to save the world because it is a world that benefits them, and they've constructed a useful typology of good and evil which serves their ends. Of course the elves don't want change, safe in beautiful country-club-esque forest homes like Rivendell while everyone else scrapes by in the dirty, muck-a-day world of Middle Earth. When it comes down to it, the one thing the Elves really do seem to care about is keeping everyone else out of their beautiful forests. Above all else, Elves are defenders of the status quo. They are the Middle Earth's reactionaries.



You may protest that I am being unfair to the Elves; that while perhaps they could have done more at present time, one need only look to the past for examples of Elvish bravery. But can we trust accounts of the past? After all, the ancient histories of Middle Earth are all written in Elvish; of course they would portray themselves as the good guys. But keep in mind that the Elvish history is a history told by the conquerors. Without an Elvish Procopius, we will never get the full story. And even in the history as told by them and their apologists, we can pick up signs that the Elves were really no different in the past. Their legends paint man as weak; the story is that Isildur blew it for all the world when he failed to follow Elron's orders and destroy the One Ring when he had the chance. Perhaps there is something to this, but then again, while Elron was cheerleading from the sidelines, Isildur did all the dirty and dangerous work battling Sauron, putting his life on the line, and actually cutting the ring from Sauron's hand. One almost feels some pride in Isildur's defiant refusal to be a puppet to the manipulative Elron. If Elron wanted the Ring destroyed so badly, he should have done something about it rather than going home like a crybaby to concoct a propaganda tale to force gullible Men and Hobbits to do the Elves' bidding for the next three millennia.



While the Elves are problematic, one doesn't have to look far for some more positive figures in Tolkein's wonderfully imagined fantasy world. For instance, despite all the jabber about Saruman's treachery and evil, building an Orcish army and tearing down the trees at Isengard, he was a man of considerable vision with a serious desire to improve the world. After all, the Elves had been in power for centuries, with things in Middle Earth staying pretty much the same. Orcs were always treated as second-class citizens by the other races and not invited to share fairly in the bounty of a world in which they belonged as much as anyone. Orcs might be ugly, but that doesn't mean they don't have feelings. Ultimately, while the Elves would be content to gaze out contentedly from the porticos and verandas of their forest mansions, as Orcs struggled by unemployed, Saruman tried to change the sorry social order of Middle Earth for the better. One may question his methods, but it is difficult not to respect his ingenuity in finding ways to employ the idle Orcs in his region as construction workers and military contractors. The Orcs, no less than any other creatures in Middle Earth, deserve the dignity and satisfaction that an honest day's work provides, and Saruman gave it to them without recourse to a welfare state. Saruman gave the Orcs a hand-up, not a hand-out.



Indeed, the state of relations between the races of Middle Earth had always been reprehensible, and the Elves did nothing to remedy this; if anything, they just fanned the fires of hatred. None of the members of the anti-Sauron alliance, Elves least of all, ever gave the Orcs or the Goblins or the Trolls any respect whatsoever, when all these misunderstood creatures have ever wanted was a fair share of the beautiful world the Elves had taken for their own. The Elves' blindness to their own bigotry suggests a need for radical action on the part of underappreciated citizens of Middle Earth, and Sauron - the most unappreciated of them all - stepped forward as their leader. Sure, Sauron may have been a bit overzealous in his pursuit of social justice, but at least he was willing to do something, to shake things up, to give Orc children a chance to grow up in a better neighborhood than the slums of Mordor. That's a good deal more than we can say for the Elves.
http://gtexts.blogspot.com/2002_06_16_gtexts_archive.html#77950793

:)
 

Glaurung

Usuário
Oi Aredhel, você está falando sério mesmo sobre o texto ou é piada?

Obviamente o autor estava querendo fazer uma piada não é?

Bom, vamos lá...alguns comentários.

1) Basicamente o autor se reteve em criticar os elfos durante a terceira era quando eles eram a minoria esmagadora da população do continente, o último esforço de sua raça foi despendido na guerra da última aliança. Depois disso eles não passavam de uns gatos pingados aqui e ali.

2) Dizer que os elfos não lutaram contra Sauron é falta de conhecimento. Se o autor conhecesse toda a história de Galadriel saberia que tem muito mais do que foi contado no LOTR. Durante a primeira e segunda era, os elfos, praticamente sozinhos enfrentaram tanto Morgoth e Sauron. Claro que os humanos ajudaram, a participação da casa de Hador foi de suma importância (enquanto o povo de Haleth se escondia na floresta e a casa de Bëor se estinguia). E sem dúvida, os númenoreanos durante a segunda era foram importantes para o desfecho da derrota de Sauron(apesar de só terem aparecido no final, quando os elfos já não estavam mais aguentando os sucessivos ataques).

3) Essa história do Elrond e Isildur eu acho que é coisa do filme não é? Talvez não, mas não me lembro disso no livro...mas posso estar errado.
(quem puder confirmar se existe na obra de Tolkien a parte que o Elrond pede pro Isildur jogar o anel na montanha, favor o faça).

4) Agora a parte de dizer que os orcs eram discriminados é piada. Os orcs foram criaturas deturpadas por Morgoth e Sauron, elas não tem capacidade de se socializar, são criaturas capazes apenas de sentir ódio.
Os Trolls menos ainda, não são criaturas inteligentes, estão mais para serem classificadas como animias do que como "gente".

Bom, basicamente é isso, mas chama o Ugluk pra dar um pitaco aqui, ele provavemente tem uma opinião diferente da minha....hehehehehe
 

Gildor

Usuário
Glaurung disse:
3) Essa história do Elrond e Isildur eu acho que é coisa do filme não é? Talvez não, mas não me lembro disso no livro...mas posso estar errado.
(quem puder confirmar se existe na obra de Tolkien a parte que o Elrond pede pro Isildur jogar o anel na montanha, favor o faça).
Não tenho o livro aqui... mas lembro claramente de ter lido, acho que no Silma, que Elrond disse a Isildur para destruir O Anel, depois que ele cortou o dedo de Sauron. Mas Isildur falou que ia ficar com O Anel, porque era uma retribuição ao sofrimento de sua família ou alguma palavrinha assim...
 

Deriel

Administrador
Isso sem considerar que os Exilados Noldor, os quais são os principais em 80% da obra de Tolkien eram basicamente a "ralé" dos Elfos: seguidores de Feanor, fratricidas, amaldiçoados.

"Basicamente", pq tinha vários que prestavam e entraram nessa meio de gaiatos: Finrod, por exemplo. Galadriel não... era quase tão ambiciosa quanto Feanor, com a diferença de ser mais individualista. Ela se "redimiu" na Terceira Era apenas.
 

Glaurung

Usuário
Deriel disse:
Isso sem considerar que os Exilados Noldor, os quais são os principais em 80% da obra de Tolkien eram basicamente a "ralé" dos Elfos: seguidores de Feanor, fratricidas, amaldiçoados.

"Basicamente", pq tinha vários que prestavam e entraram nessa meio de gaiatos: Finrod, por exemplo. Galadriel não... era quase tão ambiciosa quanto Feanor, com a diferença de ser mais individualista. Ela se "redimiu" na Terceira Era apenas.
Mas durante a segunda era Galadriel que era a maior adversária de Sauron, foi a única que não se deixou enganar por ele. Enquanto Celebrimbor e os outros ficavam fazendo anéizinhos pro camarada... :wink:

Galadriel era ambiciosa sim, ela queria um reino próprio, MAS ELA DISCORDAVA dos atos de Fëanor. Galadriel nunca foi com a cara dele.
E foram os exércitos dela e do Celeborn que seguraram a onda lá em Eregion, não foram? Tudo bem que tinha o Gil-Galad por ali também, mas se não fossem por eles, a terra-média na segunda era teria sido facilmente dominada por Sauron. Aldarion só veio ajudar por pedido de Gil-Galad e Círdan também.
 

Deriel

Administrador
Quem não se deixou iludir foi Gil-galad.

Galadriel não gostava de Feanor pq no fundo era igualzinha a ele: ambiciosa, arrogante e orgulhosa :wink:
 

Glaurung

Usuário
Deriel disse:
Quem não se deixou iludir foi Gil-galad.

Galadriel não gostava de Feanor pq no fundo era igualzinha a ele: ambiciosa, arrogante e orgulhosa :wink:
Galadriel também não confiava em Sauron, conforme o Unfinished Tales.

Existem muito mais diferenças entre Galadriel e Fëanor, seguem algumas:

"Galadriel was the greatest of the Noldor, except Fëanor maybe, though she was wiser than he, and her wisdom increased with the long years."

..."Even after the merciless assault upon the Teleri and the rape of their ships, though Galadriel fought fiercely against Fëanor in defence of her mother's kin"....

Galadriel era gananciosa sim:
"No oaths she swore, but the words Fëanor concerning Middle-earth had kindled in her heart, for she longed to see the wide unguarded lands and to rule there a realm at her own will."

Mas ela soube conter sua ganância, BEEEM diferente do Fëanor:
"It was not until two long ages more had passed, when at last all that she had desired in her youth came to her hand, the Ring of Power and the dominion of Middle-earth which she had dreamed, that her wisdom was full grown and she rejected it, and passing the last test departed from Middle-earth for ever."


O Cristopher faz um comentário interessante nessa parte:
"A wholly different story, adumbrated but never told, of Galadriel's conduct at the time of the rebellion of the Noldor appears in a very late and partly illegible note: the last writing of my father's on the subject of Galadriel and Celeborn, and probably the last on Middle-earth and Valinor, set down in the last month of his life. In this he emphasized the commanding stature of Galadriel already in Valinor, the equal if unlike endowments of Fëanor; and it is said here that so far from joining in Fëanor's revolt she was in every way opposed to him. "
 

Glaurung

Usuário
Deriel disse:
Quem não se deixou iludir foi Gil-galad.
Ah! Sobre o fato de Galadriel não ter se deixado enganar por Sauron, tem um texto bem interessante do Unfinished Tales:
-----------------
"But eventually Galadriel became aware that Sauron again, as in the ancient days of the captivity of Melkor [see The Silmarillion p. 51], had been left behind. Or rather, since Sauron had as yet no single name, and his operations had not been perceived to proceed from a single evil spirit, prime servant of Melkor, she perceived that there was an evil controlling purpose abroad in the world, and that it seemed to proceed from a source further to the East, beyond Eriador and the Misty Mountains.
Celeborn and Galadriel therefore went eastwards, about the year 700 of the Second Age, and established the (primarily but by no means solely) Noldorin realm of Eregion. It may be that Galadriel chose it because she knew of the Dwarves of Khazad-dûm (Moria). There were and always remained some Dwarves on the eastern side of Ered Lindon, 3 where the very ancient mansions of Nogrod and Belegost had been – not far from Nenuial; but they had transferred most of their strength to Khazad-dûm. Celeborn had no liking for Dwarves of any race (as he showed to Gimli in Lothlórien), and never forgave them for their part in the destruction of Doriath; but it was only the host of Nogrod that took part in that assault, and it was destroyed in the battle of Sam Athrad {The Silmarillion pp. 233-5]. The Dwarves of Belegost were filled with dismay at the calamity and fear for its outcome, and this hastened their departure eastwards to Khazad-dûm. 4 Thus the Dwarves of Moria may be presumed to have been innocent of the ruin of Doriath and not hostile to the Elves. In any case, Galadriel was more far-sighted in this than Celeborn; and she perceived from the beginning that Middle-earth could not be saved from "the residue of evil" that Morgoth had left behind him save by a union of all the peoples who were in their way and in their measure opposed to him. She looked upon the Dwarves also with the eye of a commander, seeing in them the finest warriors to pit against the Orcs. Moreover Galadriel was a Noldo, and she had a natural sympathy with their minds and their passionate love of crafts of hand, a sympathy much greater than that found among many of the Eldar: the Dwarves were "the Children of Aulë," and Galadriel, like others of the Noldor, had been a pupil of Aulë and Yavanna in Valinor."
-------------------

Conforme, o texto, tanto Galadriel como Gil-Galad sabiam da ameaça de Sauron, e cada um a seu modo tentou se precaver. :wink:
 

Pearl

Usuário
Oi Glaurung. :)

Eu achei interessante esse texto.
Piada? Não, só to tentando iniciar uma discursão buscando uma outra perspectiva da hitória. :)
Séria? Tb não, afinal é só um livro né? :wink:

Eu queria saber...

Você acha que os elfos fizeram tudo o que poderiam fazer?
Nunca se perguntou por exemplo:
Por que Gildor não guiou Frodo até Valfenda?
Ou pq Legolas e não Glorfindel na Comitiva?

Será que um orc criado por elfos, seria um bichinho de 7 cabeças? :?

Pense em cime dessa frase:

After all, the ancient histories of Middle Earth are all written in Elvish; of course they would portray themselves as the good guys.

Vamos só discutir um outro ponto de vista, é por isso que eu achei esse texto interessante.

:)
 

Glaurung

Usuário
Aredhel disse:
Oi Glaurung. :)


Eu queria saber...

Você acha que os elfos fizeram tudo o que poderiam fazer?
Nunca se perguntou por exemplo:
Por que Gildor não guiou Frodo até Valfenda?
Ou pq Legolas e não Glorfindel na Comitiva?

Pense em cime dessa frase:

After all, the ancient histories of Middle Earth are all written in Elvish; of course they would portray themselves as the good guys.
Oi Aredhel,

Não digo que os elfos fizeram tudo o que podiam fazer, nem que eles sempre foram heróis, temos vários exemplos de elfos que só faziam cag....adas como Fëanor, Saeros e Eöl. Mas acho que os elfos fizeram o que achavam que devia ser feito, afinal de contas eles também não eram perfeitos.

Se for pra acusar alguém de omissão eu vou mais longe: Os Valar e Maiar sim é que eram uns omissos.
Deixaram Sauron mais de uma vez livre pra cometer suas atrocidades.
Eles sempre protegeram os elfos queridinhos e deixaram os humanos ao relento.
Os elfos eles ensinaram e guiaram, os humanos eles ignoraram.
Será que a presunção élfica não foi fruto da arrogância dos Valar? :wink:
 

Deriel

Administrador
Veja... se seu pai ou responsável te livrasse a cara toda vez que vc faz uma besteira, pasa por dificuldades ou precisa encarar um grande problema, que tipo de pessoa você se tornaria?

Os Valar fizeram bem em não interferir diretamente (apesar de vc sempre perceber dedo deles aqui e ali, nos momentos cruciais) afinal, só se aprende a viver vivendo. Só se aprende a ser responsável tendo responsabilidades ;)
 

Glaurung

Usuário
Deriel disse:
Veja... se seu pai ou responsável te livrasse a cara toda vez que vc faz uma besteira, pasa por dificuldades ou precisa encarar um grande problema, que tipo de pessoa você se tornaria?

Os Valar fizeram bem em não interferir diretamente (apesar de vc sempre perceber dedo deles aqui e ali, nos momentos cruciais) afinal, só se aprende a viver vivendo. Só se aprende a ser responsável tendo responsabilidades ;)
Mas o tratamento que eles deram aos elfos foi totalmente diferente ao dado aos homens.
Quando os elfos despertaram eles os convocaram para Aman, foram seus tutores, ensinaram tudo.
Os homens eles abandoram, deixaram que Morgoth e Sauron fizessem o que quisessem com eles, nem se deram ao trabalho de aparecer para os próprios coitados.
Concordo que quando os Valar interferiam diretamente era um catastrofe, o mundo mudava, as montanhas se deslocavam e Arda era desfigurada, mas por outro lado, eles podiam ter feito um pouco mais pelos humanos, não acha?
 

Deriel

Administrador
Mas eles fizeram!

Em alguns textos e cartas de Tolkien ele esclarece algo interessante. Os Homens estavam destinados a herdar toda Arda, certo? (claro) Pois bem, os Elfos teriam como função básica ensinar algumas coisas ao Homens, dar um "upgrade" nos Homens, tornando-os mais sábios, aptos, capazes e nobres (como raça).

Os Valar, ensinando e tutoriando os Elfos, contribuiram e muito para esse enobrecimento da raça Humana.

Tava tudo na Música ;)
 

LordofFire

Usuário
Tava tudo na Música
hehehe
Voltando aos Elfos, falar que o orgulho deles veio por causa dos Valar não cola 8O . Existiram Elfos que não sairam da TM más mesmo assim eram orgulhosos e "desprezavam" outras raças. Concordo que eles foram os "professores" dos homens no começo. Más só para aqueles que eles consideravam "Amigo dos Elfos", os outros tiveram que se virar sozinhos mesmo e acabaram aprendendo com quem não deviam :-)

Quanto aos Valar serem omisso, bem....., acho que depois de ver que erraram TANTO com os Elfos acharam melhor ficarem só de olho nos Homens, e olha que a "família" que eles ajudaram foi a mesma que fez a maior besteira contra eles. Acho melhor pensar que os Valar ajudavam com inspiração, "sorte", sonhos, esse tipo de coisa que não da pra falar de onde veio.....

Más que elfos eram MUITO parecidos com homens (tendo imortalidade, sub-criatividade ,mais memória e outras coizinhas..) isso eles eram
 
Na verdade existe um texto que faz uma pequena menção a este assunto em um trecho, meu ensaio favorito pra dizer a verdade.

Da Morte e dos Filhos de Eru, e da Desfiguração dos Homens - O Diálogo de Finrod e Andreth

.....


"Achais que ninguém sabe exceto vós próprios?", disse Finrod enfim. "Os Valar não sabem?"

Andreth olhou para cima e seus olhos escureceram. "Os Valar?", ela disse. "Como deveria eu saber, ou qualquer homem? Vossos Valar não nos importunam com cuidado ou com instrução. Não mandaram nenhuma convocação para nós".

"O que sabeis deles?", disse Finrod. "Eu os vi, e habitei no meio deles, e na presença de Manwë e Varda estive na Luz. Não faleis deles assim, nem de nada que está muito acima de vós. Tais palavras vieram primeiro da Boca Mentirosa.

Nunca entrou em vosso pensamento, Andreth, que lá fora em eras há muito passadas podeis ter colocado a vós próprios fora do cuidado dos Valar, e além do alcance de sua ajuda? Ou mesmo que vós, os Filhos dos Homens, não eram um assunto que eles pudessem governar? Pois éreis grandes demais. Sim, é isso que quero dizer, e não apenas lisonjeio vosso orgulho: grandes demais. Os únicos mestres de vós próprios dentro de Arda, sob a mão do Único. Cuidado então com a maneira como falais! Se não desejais falar com outros de vosso ferimento ou de como o sofrestes, prestai atenção antes que [como médicos inábeis] julgueis erradamente a ferida, ou em orgulho coloqueis a culpa em lugar errado.


.....

Bem, é uma nova idéia também, talvez os homens realmente não fossem um assunto que os Valar pudessem comandar. Não se pode desprezar as idéias de Finrod, o Sábio. :P
 
Talvez os Valar tenham realmente negligenciado os Homens, tratando-os de maneira muito diferente dos elfos, mas talvez o tenham feito contra a sua vontade, como disse Finrod à Andreth. Os homens estavam fora de sua "jurisdição", eram assunto exclusivo do Único, já que mesmo entre os Poderes não era consenso o destino final dos atani.

Mesmo assim, acredito que eles tinham autonomia suficiente pra interferirem mais significativamente a favor dos Homens. Pô, tá certo que eles mandaram os istari e tal, mas uma ajuda mais substancial era imprescindível! A Guerra do Anel, mesmo com a ajuda de Gandalf e cia, só terminou com a coroação de Elessar por pura sorte! Imaginem se Gollum não tivesse mordido aquele bendito dedo! Se dependesse de Frodo, Sauron teria recuperado seu anel e subjugado toda a TM facilmente, exterminando o restante dos elfos e homens... e Manwë só assistindo do alto de Taniquetil, sendo que quando os eldar passaram arrego semelhante, uma tropa desproporcional invadiu Beleriand e arrasou com as forças de Morgoth... isso sim é tratamento desigual...

Veja... se seu pai ou responsável te livrasse a cara toda vez que vc faz uma besteira, pasa por dificuldades ou precisa encarar um grande problema, que tipo de pessoa você se tornaria?
Concordo, mas deixar "meros humanos" à mercê de um deus negro é sacanagem. Os homens então "passariam por dificuldades e enfrentariam um grande problema", e com certeza terminariam mais sábios e valorosos, mas, no entanto, mortos. E, seja qual fosse o papel que Ilúvatar reservava para os atani fora dos Círculos de Arda, penso eu que ele nunca se cumpriria se os homens fossem dizimados ou escravizados pelo lado negro.
 

Deriel

Administrador
Na verdade os Valar não tinham autonomia nenhuma, eles viram a Música. Na verdade tudo já estava escrito. Pode-se perceber claramente que os momentos nebulosos mesmo são poucos, quando os Valar entram em Conselho.

Tudo estava escrito... ou melhor, cantado :D
 
Deriel disse:
Na verdade os Valar não tinham autonomia nenhuma, eles viram a Música. Na verdade tudo já estava escrito. Pode-se perceber claramente que os momentos nebulosos mesmo são poucos, quando os Valar entram em Conselho.

Tudo estava escrito... ou melhor, cantado :D
Aí eu não concordo. Se tudo estava escrito, se o livre-arbítrio não existiu na mitologia tolkieniana, os atos de heroísmo, os sacrifícios realizados tanto por elfos quanto por homens não valeram de nada! Afinal, se estava tudo "previsto", tanto os bons quanto os maus o eram por vontade de Eru... quer dizer, a bravura de Húrin ou a loucura de Fëanor não foram responsabilidade deles, um poder superior simplesmente os compeliu a agirem da forma que agiram...

Por isso eu acho que os Valar tinham sim autonomia para intervirem a favor de quem quer que fosse, e que, portanto, eles foram negligentes quanto aos assuntos dos homens e parcialmente responsáveis pelo sofrimento causado à TM. Eles tinham essa opção, agora se ela estava de acordo ou não com os desígnios de Ilúvatar já são outros 500... eles tinham total autonomia de alterarem a Canção inicial, mas, claro, relutavam em fazê-lo por conhecerem melhor que quaisquer outras criaturas os propósitos do criador.
 

Deriel

Administrador
Vc descobriu o proiblema do livre-arbítrio ;) Afinal, como um ser vivendo em um universo com um deus onipotente/onisciente pode ter alguma atitude não-prevista? ;)

Claro que eles não podiam alterar a Canção, afinal ela já fora cantada :wink:
 

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