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A Terra-Média e o Planeta Terra

Ravanoc

The ring has been lost.
Criei este tópico para esclarecer certas dúvidas que tenho à respeito da obra de J.R.R Tolkien, e também curiosidades que ele enterrou nelas.Em um sentido extremamente vasto, pois o tópico abrange todos os seus continentes,obras e raças e personagens, além de peculiaridades contidas.Porém, não é só isso, pois este tópico tem o intuito de melhorar a qualidade e forma de pensar dos fãs de Tolkien, na comunidade Valinor.Estes criam tópicos na área De Fã para Fã sem um conhecimento muito profundo dos assuntos..Mas não é um problema :P
Já vi e li muitos tópicos do gênero: "E se você estivesse na Terra-Média?E se você fosse um Elfo?E se estivesse no mundo de Tolkien?E se o Um aparecesse aqui na Terra? .Enfim, eu até mesmo já criei tópicos assim, como este .Porém, gostaria de comentar que estes tópicos não se intitulam com absoluta certeza e vigor ao pensamento de Tolkien.Pois...Ao que parece, este planeta é o mundo de Tolkien.

Mas..Como assim?Você está querendo dizer que o planeta terra é a Terra-Média?

Aí é que está um certo problema, talvez icógnita das obras Tolkienianas.Não há dúvida das raças antigas e dos tempos imemoriais de Arda; onde haviam os Valar e Maiar, com a capacidade subcriativa de secar mares, erguer montanhas e devastar reinos.Não há dúvidas que no começo havia Eru, que em Arda era chamado de Ilúvatar.Segundo o livro As Cartas de J.R.R Tolkien, está descrito:

"...a Terra-média não é o nome de uma terra imaginária sem relação com o mundo em que vivemos. É só um emprego do inglês “middel-erde” (ou erthe), ou uma alteração do inglês antigo Middangeard: é o nome das terras habitadas por Homens entre os mares. E ainda que não tenha me esforçado em relacionar a forma das montanhas e das massas de terra com o que possam afirmar ou conjeturar os geólogos do passado próximo, imaginariamente se supõe que esta historia se desenvolve durante um período do Velho Mundo real deste planeta..." (Carta 165)

No que não há dúvida, é que as obras Tolkienianas se encontram e desnerolam em um só espaço geográfico, único, indubitavelmente descrito: O Planeta Terra.Tolkien diz que não queria deixar muito explícito essa informação, de tudo acontecer na terra, para que a cabeça de seus críticos e leitores tivesse um fluxo mais abrangente, mais imaginário, divertido.Porém, acredito que possam haver certas incompatibilidades, senão dúvidas, para dizer melhor..

"...minha mentalidade é inclinada para a história. A Terra-média não é um mundo imaginário. O nome é a forma moderna (que aparece no século XIII e está em uso) de midden-erd > middel-erd, nome antigo de oikoumenë, local da morada dos Homens, o mundo objetivamente real, utilizado especificamente em oposição aos mundos imaginários (como o País das Fadas) ou os mundos invisíveis (como Céu ou o Inferno). O teatro de meu conto é esta terra, a terra na qual agora vivemos, mas o período histórico é imaginário...” (Carta 185)

Segundo a carta 165, só há um espaço geográfico: A terra.E um período histórico: nenhum, imaginário, livremente escolhido e modelado.Então, têm-se em mente o plano Tolkieniano: criar um mundo dentro de um período histórico imaginário, um mundo que nunca existiu, mas em um planeta que já tomou vida e ainda brota.É até mesmo curioso e interessante, ver os desígnios do mestre Tolkien.Mas...Se a data histórica não existe, então Arda nunca existiu, Eru nunca se levantou, Nada aconteceu....Mas como se encaixa algo inexistente à um plano existente, como o Universo, A Terra?(Que são existentes)


imagem_planeta_terra.jpg


"...meu mundo não é um mundo imaginário, mas sim um momento histórico imaginário. A Terra-média não é outro mundo, ela é o lugar onde vivemos..." (Carta 183)

Não compreendo o espaço geográfico e o espaço histórico, que possuem uma interligação fantástica e além da minha compreensão nas obras de Tolkien.Arda existiu, seus homens, seus Maiar e Valar, sua Valinor....Mas ao mesmo tempo, acontece em um só planeta..Este...Isso é muito confuso :yep:

"...muitos de meus críticos parecem supor que a Terra-média está localizada em outro planeta..." (Carta 211)

Isto é a mais absoluta verdade.


Abraços,
Thantalas.
 
Última edição:

Conan

Cavaleiro Pendragon
A ideia de continentes perdidos e civilizações ficticias supostamente berços de nossa propia raça e civilização não é exclusividade de tolkien. temos varias estorias sobre atlantidas, lemurias, eras Hiboriana, mitologias doas mais variados tipos...
O criador da saga Conan, tambem situa suas terras como uma terra supostamente real, num periode entre as grades eras geladas, a ficticia era Hiboriana de Robert E. Howard.
inclusive segue abaixo um link para um artigo onde o autor faz compoarações entre as obras, inclusive sobre este ponto de uma passado de nossa civilização:
http://noticias.click21.com.br/artigo_23653.html
muitos tentam explicar suas disparidades geograficas atraves dum grande imudamento de terras e o sumiço de um continente. A queda de numenor com certeza tem influencias em mitologias atlantidas. Inclusive nem todos os geologos aceitam totalmente a ideia da pangeia, como meramente os continentes atuais separados...
 
Última edição:

Tilion

Administrador
A segunda citação é da carta 183, não da 165.

O problema da associação da parte de muitos leitores está em querer associar tudo que não possui uma referência imediata e clara à Terra como se passando em outro planeta. Mas há referências imediatas e diretas, o problema é que há uma deficiência no conhecimento etimológico e histórico por parte desses leitores para identificar isso. O exemplo mais óbvio é o próprio termo Middle-earth, que era de uso corrente há alguns séculos. Se os leitores soubessem disso de antemão, conseguiriam fazer as devidas associações.

E para deixar mais claro, nas palavras do próprio Tolkien, na carta 211 (atentem para a nota):

Permita-me dizer que tudo isso é “mítico” e não qualquer tipo de nova religião ou visão. Pelo que sei é meramente uma invenção imaginativa, para expressar, do único modo que sei, algumas de minhas (turvas) apreensões do mundo. Tudo o que posso dizer é que, se isso fosse “história”, seria difícil encaixar as terras e eventos (ou “culturas”) em tais evidências que possuímos, arqueológicas ou geológicas, a respeito da parte mais próxima ou mais remota do que é agora chamada Europa; embora seja afirmado expressamente que o Condado, por exemplo, ficava nessa região (I p. 12). Eu poderia ter encaixado as coisas com uma verossimilhança maior se a história não tivesse se tornado tão desenvolvida antes que a questão sequer me ocorresse. Duvido que tivesse havido muito ganho; e espero que a evidentemente longa mas indefinida lacuna* no tempo entre a Queda de Barad-dûr e nossos Dias seja suficiente para “credibilidade literária”, mesmo para leitores a par do que é conhecido ou suposto da “pré-história”.

Suponho que eu tenha construído um tempo imaginário, mas mantive meus pés em minha própria terra mãe para o local. Prefiro isso ao modo contemporâneo de procurar planetas remotos no “espaço”. Por mais curiosos que sejam, são alienígenas e não são amáveis com o amor do parentesco sanguíneo. Terra-média (a propósito e se tal nota for necessária) não é uma invenção minha. É uma modernização ou alteração (N[ew] E[nglish] Dictionary] “uma perversão”) de uma palavra antiga para o mundo habitado dos Homens, o oikoumenē: média por ser vagamente imaginada como localizada entre os Mares circundantes e (na imaginação setentrional) entre o gelo do Norte e o fogo do Sul. Inglês ant. middan-geard, ing. medieval midden-erd, middle-erd. Muitos críticos parecem supor que a Terra-média é outro planeta!

*Imagino que a lacuna seja de cerca de 6000 anos: isto é, estamos agora no fim da Quinta Era, se as Eras forem da mesma duração da S.E. e T.E.. Porém, creio que elas tenham acelerado, e imagino que na verdade estamos no final da Sexta Era, ou na Sétima.
 

JPHanke

Usuário
O problema da associação da parte de muitos leitores está em querer associar tudo que não possui uma referência imediata e clara à Terra como se passando em outro planeta. Mas há referências imediatas e diretas, o problema é que há uma deficiência no conhecimento etimológico e histórico por parte desses leitores para identificar isso.

Também me perguntava se a Terra-média ficava ou não no planeta Terra. Até que eu li em uma pequena revista (Coleção 100 Respostas - O Senhor dos Anéis, da Mundo Estranho da Editora Abril) que a Terra-média é um continente da Terra em um passado fictício correspondente à Europa, Ásia e África modernas (ou algo muito próximo a isso), também falava sobre o nome "Middle-Earth" e seu significado (tal qual na Carta 211 que o Tilion postou). Inclusive o Cisne ajudou a fazer esta revista que eu citei!!
 

Ravanoc

The ring has been lost.
Obrigado aos dois, pela atenção ao tópico.
Eu acho que existe, sem dúvida alguma, que há uma associação imediata à terras remotas e mundos inexistentes, quando se fala de fantasia, terra medievais, coisas que não se encaixam nos parâmetros físicos e que acontecem derrepente, ou misteriosamente, ou até mesmo fantasiosas: como um Balrog.Normalmente, têm-se como base outros planetas, cuja magia existe e é a base das coisas.Mas em Tolkien, isso é diferente, pois nem sequer é usado o termo magia para a definição das coisas sobrenaturais; e sei que muitos desconsideram a palavra 'Sobrenatural', pois existe uma definição para tal muito mais complexa e formatada, em outros tópicos...
Enfim, o que eu acho que também está ligado à essa questão, que o Tilion, HP e Conan me ajudaram à desvendar, é que também está ligado ao conceito de planeta terra, todos os efeitos da física que agem e interagem ao nosso redor.

Pois nenhum Elfo podia flutuar, e nenhum homem pular mais do que três metros, à não ser que tivesse relações com o período histórico imaginativo de Tolkien, pois o resto; tal como a gravidade, os campos magnéticos, são como um plano primordial.Então, você pega a terra, e diz que tudo pode acontecer nela; com raras exceções, como o poder dos Maiar/Valar/Eru, a existência de raças que não existem no plano geográfico (Elfos, Hobbits, e tudo o mais), entre outras peculiaridades...É até fascinante esse desvio, criado pelos leitores:

"Se tem fantasia, é outro mundo..Se há coisas sobrenaturais, não é no nosso planeta!"

Acho que nem é bem assim...O plano Tolkieniano explica isso. (Será que posso chamar de plano tolkieniano?Afinal de contas, é um traço peculiar das obras de Tolkien, ou talvez de autores que antescederam ele, que não foram muito revigorados ou lembrados pelo tempo.Isto é, quando se fala de magia ou fantasia, se fala de um outro lugar, e não a Terra, em que vivemos.Sempre é uma confinação intergalática no fim do mundo....

Gostaria de agradecer aos três!
Obrigado.

Abraços,
Thantalas.
 
Última edição:

JPHanke

Usuário
Então, você pega a terra, e diz que tudo pode acontecer nela; com raras exceções, como o poder dos Maiar/Valar/Eru, a existência de raças que não existem no plano geográfico (Elfos, Hobbits, e tudo o mais), entre outras peculiaridades...

Acho que especificamente neste ponto, Tolkien apresenta mais uma particularidade (ou evidência) de que a Terra-média fica no nosso planeta Terra em um passado distante e fictício. Tolkien trata dos Hobbits como se eles ainda existissem nos dias atuais (digo, na época do lançamento de O Senhor dos Anéis), e isso pode ser conferido no próprio Prólogo de A Sociedade do Anel (pág 1, segundo parágrafo, pra ser mais específico):

"Os hobbits são um povo discreto mas muito antigo, mais numeroso outrora do que é hoje em dia. Amam a paz e a tranquilidade e uma boa terra lavrada(...). Hoje, como no passado, não conseguem entender ou gostar de máquinas mais comlicadas que um fole de forja, um moinho de água ou um tear manual, embora sejam habilidosos com ferramentas. Mesmo nos tempos antigos, eles geralmente se sentiam intimidados pelas "Pessoas Grandes", que é como nos chamam, e atualmente nos evitam com pavor e estão se tornando difíceis de encontrar.

TOLKIEN, J.R.R. O Senhor dos Anéis - A Sociedade do Anel, São Paulo, Martins Fontes, 2ª edição, 2000

p.s.: As marcações no texto foram feitas por minha conta.
 

Ravanoc

The ring has been lost.
O problema é que nunca vi Hobbits, ou pessoas que se assemelhaçem à elas.Existem pessoas baixas, mas não de pés peludos, com uma espécie de couro na sola dos pés!Por isso..O que seria um Hobbit?Se Tolkien diz 'atualmente', isso não faz sentido, pois o tempo é imaginário nas obras dele.Como definir algo que existe na imaginação?Pode ser atualmente...Mas não existe 'atual', para algo cujos parâmetros são infinitos.(A imaginação é infinita =] )..Não compreendo a existência de Hobbits atualmente.Não no planeta terra, não é?Pois se fosse, seilá, fico meio desembocado!
Abraços,
Thantalas
 

Tilion

Administrador
Faz sentido, a partir do momento em que o Prólogo do SdA é escrito a partir de um ponto de vista em que os Hobbits e tudo o mais no legendário são reais e de fato aconteceram.

Tu tem que saber separar aqui o autor Tolkien da persona "tradutor" Tolkien, que teria sido responsável pela tradução do Livro Vermelho que chegou até nós (primeiramente) em inglês.

Não misture as afirmações de Tolkien feitas em cartas, que são coisas do mundo real, com aquelas feitas por ele nas próprias obras, como narrador/tradutor. Elas não podem ser analisadas dentro do mesmo contexto.
 

Ravanoc

The ring has been lost.
Hmm...
Então, quer dizer que Tolkien queria dizer que a história de Arda e tudo o mais realmente aconteceu neste planeta?De uma forma atemporal, e que ele (ou o narrador, seilá), traduziu o livro vermelho e, assim, podemos dar conta do que aconteceu há tempo?Assim como pesquisadores ou arqueólogos descobrem coisas antigas?
Se sim, faz sentido, e é até interessante.Obrigado, Tilion.

Abraços,
Thantalas.
 

Tilion

Administrador
Sim, do ponto de vista literário foi exatamente o que ele quis fazer. E fez muito bem, melhor do que qualquer outro autor que tentou algo nessa linha.

De novo: o narradorr/tradutor Tolkien, ele mesmo como persona literária, disse isso, não o Tolkien do "mundo real".
 

Ravanoc

The ring has been lost.
É a partir deste ponto que as obras Tolkienianas ganham um reconhecimento mais profundo, não?Pois para mim, o meu conceito sobre ele mudou bastante =) Imagine um simples leitor de uma livraria : ele lê o livro e nem sabe o quão grande é a caverna.(Expressão meio estranha, né? :P )

Abraços,
Thantalas.
 
A segunda citação é da carta 183, não da 165.

O problema da associação da parte de muitos leitores está em querer associar tudo que não possui uma referência imediata e clara à Terra como se passando em outro planeta. Mas há referências imediatas e diretas, o problema é que há uma deficiência no conhecimento etimológico e histórico por parte desses leitores para identificar isso. O exemplo mais óbvio é o próprio termo Middle-earth, que era de uso corrente há alguns séculos. Se os leitores soubessem disso de antemão, conseguiriam fazer as devidas associações.

Exato Terra-Média, pode-se dizer, vêm de Middel Erthe, do antigo inglês, pois era assim que os Europeus viam a sua terra, ou até mesmo de Midgard ( que possui o mesmo significado).

Ademais, Tolkien se inspirou em muitas lendas antigas como Sigmund, Siegfried, muita coisa da Mitologia Nórdica, onde anéis eram artefatos de grande poder, como em o Anel dos nibelungos.

O nome Déagol vêm do saxão "secreto", já que seu assassinato foi um secredo, e Sméagol, "sorrateiro", corrijam-me se estiver errado;
 

JPHanke

Usuário
Faz sentido, a partir do momento em que o Prólogo do SdA é escrito a partir de um ponto de vista em que os Hobbits e tudo o mais no legendário são reais e de fato aconteceram.

Tu tem que saber separar aqui o autor Tolkien da persona "tradutor" Tolkien, que teria sido responsável pela tradução do Livro Vermelho que chegou até nós (primeiramente) em inglês.

Não misture as afirmações de Tolkien feitas em cartas, que são coisas do mundo real, com aquelas feitas por ele nas próprias obras, como narrador/tradutor. Elas não podem ser analisadas dentro do mesmo contexto.

Acho que essa deva ser a grande sacada de que lê e se aprofunda em Tolkien. A idéia de que Tolkien é um tradutor do Livro Vermelho pode ser muito clara pra quem consegue separa estas duas pessoas: o "Tolkien autor", que escreveu as cartas e tudo mais com informações sobre o Legendarium, e o "Tolkien Tradutor/Narrador" que é como ele se apresenta no Prólogo de O Senhor dos Anéis, por exemplo. Mas também pode ser confusa a partir do momento em que as informações começam a se misturar e não se sabe mais quando qual dos "Tolkiens" está falando. Como Tilion disse, Tolkien conseguiu fazer isso de forma brilhante.

É a partir deste ponto que as obras Tolkienianas ganham um reconhecimento mais profundo, não?

Sim!! Isso, pra mim, dá uma profundidade, um reconhecimento e, porque não, um realismo enorme às obras do Professor, conseguir separar as duas personas do Professor não é tão simples quanto parece.
 

Elendil

Equipe Valinor
Acho que quem supõe que a Terra-média está num outro planeta, "numa galáxia muito, muito distante", não compreendeu nada das palavras de Tolkien que dizem "meu mundo não é um mundo imaginário, mas sim um momento histórico imaginário". O que eu entendo com isso? Que os acontecimentos inseridos no Legendarium Tolkieniano são fruto da imaginação e talento do Professor, e que de forma fictícia, aconteceram num passado extremamente distante de nosso próprio planeta. A Terra. Não entendo que confusão há nisso.

Mesmo que seja ficção, que as personagens e acontecimentos da história de Arda sejam fruto da imaginação de Tolkien (e que sobrevive em nossa como fãs), a Geografia foi importante para tornar tudo mais crível a ponto de parecer a mitologia ou mais uma mitologia antiqüíssima daquela região setentrional da Europa. Na verdade, penso que é um dos fatores mais importantes, junto com a criação das línguas, o fato de geograficamente a TM ser tão detalhada, a ponto de fazer muita gente acreditar mesmo que tudo não passa de uma "tradução e resgate" de fatos e Eras que realmente existiram, e não fruto da mente de Tolkien. Nesse sentido, creio, a intenção de Tolkien se concretizou, e sua mitologia é encarada como tal.
Ele devia dar muita importância a questões geográficas quando criou seu mundo ("mundo" no sentido de cenário e palco dos acontecimentos de sua mitologia e não no sentido de "planeta"). Tanto é assim, que na carta 294 (As Cartas de J. R. R. Tolkien, p. 355, não publicada pela Valinor) Tolkien diz:

A ação da história acontece no noroeste da "Terra-média", equivalente em latitude às regiões costeiras da Europa e às costas setentrionais do Mediterrâneo. [...] Se a Vila dos Hobbits e Valfenda forem consideradas (como pretendo) como estando por volta da latitude de Oxford, então Minas Tirith, 600 milhas ao sul, está por volta da latitude de Florença. As Fozes do Anduin e a antiga cidade de Pelargir estão por volta da latitude da antiga Tróia.

É interessante notar esse parêntese na citação, "como pretendo", isso dá a entender que Tolkien pretendeu fazer, de fato, a TM se localizar na exata posição em que se encontra Europa atual; que utilizou mesmo as latitudes para localizar os vários lugares de importância da sua obra. Há quem diga, e eu não fiz essa experiência ainda, que sobrepor-se os mapas da Europa e da TM em escala, a massa continental da TM vai coincidir com a da Europa, mais precisamente da Escandinávia ao norte da África, onde estaria localizada Harad. É claro que a "forma continental" da TM é diferente da Europa em muitos aspectos, mas a própria "forma continental" da TM também foi diferente da 1ª para a 3ª Era do Sol.

Por isso não vejo confusão no fato de o "momento histórico imaginário" e seus acontecimentos estarem localizados, e geograficamente bem posicionados, no planeta Terra. Arda nunca existiu? Existiu e existe, se levar em consideração que ela é uma representação antiga do planeta Terra, a TM da Europa e o "momento histórico imaginário" nada mais do que uma "pré-história mítica" extremamente antiga.
 

Fuinithil Draug

Astrônomo amador
Interessante...
O Mestre Tolkien escreveu alguns trechos de modo que pensássemos que tudo o que foi relatado em suas obras já aconteceu.
Vale lembrar que a geografia da Terra-Média é muito parecida com a da Europa.
E que as estrelas e demais corpos celestes da TM equivalem aos da Terra.
Ex: Remmirath(rede de estrelas)-equivale as Plêiades.
Earendil-equivale a Vênus
 

Éomer

Usuário
Interessante...
O Mestre Tolkien escreveu alguns trechos de modo que pensássemos que tudo o que foi relatado em suas obras já aconteceu.
Vale lembrar que a geografia da Terra-Média é muito parecida com a da Europa.
E que as estrelas e demais corpos celestes da TM equivalem aos da Terra.
Ex: Remmirath(rede de estrelas)-equivale as Plêiades.
Earendil-equivale a Vênus


E Valacirca, a Foice dos Valar, é a Grande Ursa.
 

Ravanoc

The ring has been lost.
Ele também compara distâncias entre Oxford e Florença, não?
Parece ser bem peculiar e estimativo, e, aliás, bem planejado.
 
Thantalas gostei muito do seu post!
Sempre imagine que a terra media seria o nosso proprio planeta em uma época passada! Pelo que li de todos no topico acho que não estava tão errada!
 

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