A Sociedade e os Nazgûl

[Anarien]

Pengolodh (\Tolkien) discorda de você. Ele diz que ninguém na T-M poderia predizer algo que não tivesse visto. Poderia fazer apenas previsões, com base em seu conhecimento, sabedoria e tudo o mais.

Previsão é diferente de Predição.
Uso "Previsão", como dedução, supor o que poderá acontecer; e "Predição", como saber antecipadamente o que acontecerá.

Obrigada!
Então ,sempre pensei em previsão como se fosse uma predição.

 

[Nefertari]

Só foi previsto que eles seriam mortos por um "não-homem", mas um homem poderia perfeitamente matá-lo. Novamente, na T-M não existia previsão do futuro, uma mente não tinha conhecimento de coisas que ainda não tinham acontecido, salvo aqueles que viram a Canção.

Uma vez que Glorfindel (foi ele que previu?!) na tinha visto a canção, ele não sabia; entretanto, uma grande mente é capaz de, com base em suas informações, deduzir o que poderá acontecer, e Glorfindel foi feliz na dedução.

Foi mesmo Glorfindel (como confirmou a Anarien) e, na ocasião, ele disse: "Muito distante ainda está sua destruição, e ele não cairá pela mão de um homem"

Fico pensando se o fato de Glorfindel ter feito essa "previsão" (no sentido de dedução) do futuro não acabou também por torná-la verdadeira, por influenciar na sua concretização. O Rei-bruxo, por si só, já causava medo suficiente sem isso. Imagino que, depois, a coragem dos homens de enfrentá-lo deve ter diminuído ainda mais.

 

[Istui Gil-Eredh]

As duas são quase iguais, apenas elucidei meu uso, apenas para não confundir.

 

[Tek]

Obrigada!
Então ,sempre pensei em previsão como se fosse uma predição.

Previsão: você vê o que vai acontecer (alguém que tenha o dom de ver o futuro, um profeta).
Predição: você diz o que vai acontecer, como uma maldição, mas não necessariamente ruim.
Bem, eu acho!

Mas e o Espelho de Galadriel? Ele não podia dizer o futuro?

 

[Aracáno Elessar]

Bem, gostaria ainda de lembrar, que, não devemos retirar algo de seu conteto e fazê-lo um "recorte", sem determinados cuidados.
Sei que vou acabar entrando numa questão a qual muitos irão discordar, ou dizer ser apenas "interpretação", mas, lido em sua totalidade, o o fragmento de texto, nos apêndices de O Senhor dos Anéis, com a fala de Glorfindel demonstra que antes de mais nada, ele estava fazendo uma menção direta, um aviso, e não uma previsão.

"Mas conta-se que, de repente, quando tudo estava perdido, o Rei dos Bruxos apareceu em pessoa, vestido de negro com uma máscara preta e montado num cavalo também negro. O medo dominou todos os que o comtemplaram, mas ele escolheu o Capitão de Gondor para descarregar todo seu ódio, e com um grito terrível cavalgou direto para ele. Eärnur ter-lhe-ia feito frente, mas seu cavalo não suportou o ataque, e desviou e levou-o prara longe antes que Eärnur pudesse dominá-lo.
Então o Rei dos Bruxos riu, e ninguém que ouviu aquilo jamais esqueceu o horror daquele riso, o Rei dos Bruxos virou-se e fugiu para dentro das sombras. Pois a noite caiu sobre o campo de batalha, ele desapareceu, e ninguém viu para onde foi.
Nesse momento Eärnur retornou cavalgando; mas Glorfindel, olhando em direção à escuridão que se adensava, disse: - Não o persigam! Ele não retornará para esta terra. Muito distante ainda está sua destruição, e ele não cairá pela mão de um homem. - Essas palavras muitos guardaram na memória; mas Eärnur estava zangado, desejando apenas vingar sua desgraça."

Fica evidente que antes de mais nada isto foi dito em detrimento ao possível ímpeto de ataque que arrebatera os corações dos homens ali presentes para perseguir o Rei dos Bruxos. Sua função imediata é de um aviso.
Grifei a parte onde vejo isso mais claramente, Glorfindel ordena que os homens não persigam o Rei dos Bruxos, e diz ainda, subsequentemente, que eles não poderiam derrotá-lo.

Isso não implica numa previsão, que diria que nenhum macho poderia derrotá-lo, nem faz sentido pensar assim nesse contexto, não havia nenhuma mulher presente, ele poderia estar alertando que o fim do Rei dos Bruxos não aconteceria de forma alguma por algum ser da raça humana, como assim será iterpretado desde então, mas de imediato o que foi dito é que nenhum homem ali presente seria capaz de trazer o fim do Rei dos Bruxos, por isso ele estaria ainda distante, e por isso dizia para que não o perseguissem impelidos pelo ímpeto da batalha, e da vitória.

 

[Neithan]

Bom, eu entendi o que Arácano quis dizer, e concordo com ele. Glorfindel não previu que uma mulher mataria o rei bruxo, apenas quis dizer que ele era poderoso demais para qualquer homem naquele momento, certo?

 

[Aracáno Elessar]

Sim, ainda sendo possível interpretar que isso seria ainda levado em conta no furuto, o que daria essa idéia de previsão nas tradições humanas.

 

[Istui Gil-Eredh]

Ju, usei meu dicionário, suas colocações estão certas. Falha minha, mas espero que tenham entendido.

Seguinte, Aracáno, nunca tinha pensado por este lado, mas ele faz muito sentido. Principalmente na frase do narrador (infelizmente não sei que foi):

Nesse momento Eärnur retornou cavalgando; mas Glorfindel, olhando em direção à escuridão que se adensava, disse: - Não o persigam! Ele não retornará para esta terra. Muito distante ainda está sua destruição, e ele não cairá pela mão de um homem. - Essas palavras muitos guardaram na memória; [...]

Ao meu ver, isso deve indicar que os homens interpretaram-no mal. Ninguém duvida que Glorfindel fosse sábio, mas não era um profeta.

 

[Aracáno Elessar]

Foi isso que me veio a mente, muitos já trataram essa passagem como profética, mas não vi isso quando a contra pêlo li e reli este trecho (mesmo desconhecendo a personagem que o narra, se é que isso foi elaborado).

Abraços nildonya!

 

[Syd Barrett]

nove contra nove é pra neutralixar

 

[Aracáno Elessar]

Matemáticamente falando, sim. Mas nem me lembre de "matemática", que melembro do paradigma galileano, que deu problemas em outros posts. hahaha.
Mas voltando a questão, dos nove, creio que tenha ficado clara nos posts anteriores, não?

 

[Lyvio]

Entedi agora essa suposta profecia que levou tradição para os homens até a terceira era, realmente esse ponto que ele glorfindel falou que niguem naquele momento e que estava lá tinha ´poder suficiente para se opor ao rei bruxo é fato novo e interessante, pois nem o próprio glorfindel tinha poder para derrota-lo segundo ele próprio.

 

[Aracáno Elessar]

De fato, e alegro-me em ver que minha modesta "tese" (acerca da "profecia" de Glorfindel com relação à morte do Rei dos Bruxos) foi aceita.

Abraços.

 

[Tek]

Mas voltando a questão, dos nove, creio que tenha ficado clara nos posts anteriores, não?

Tanto ficou clara que até mudamos de assunto, hehehe.

Quando Glorfindel disse aquilo, ele se referia ao ser humano a um homem? Acho que a um ser humano, mas se o que eu falei sobre predição realmente está certo, ele falou "homem" esquecendo-se das mulheres; então, não generalizou a raça humana. E Éowyn aproveitou! Uhul!

Chicks rule!!

 

[Neithan]

Creio que o fato de Éowyn matar o Rei Bruxo foi um golpe de sorte, pois com certez absoluta podemos dizer que o rei bruxo era em muito superior à ela, aliás, superior à todos da batalha, fora Gandalf. E se não fosse a ajuda "inesperada" de Merry, Éowyn se encontraria com seus ancestrais muito mais cedo qeu ela esperava.

 

[Peonia Cachopardo]

De fato, e alegro-me em ver que minha modesta "tese" (acerca da "profecia" de Glorfindel com relação à morte do Rei dos Bruxos) foi aceita.

Abraços.

É isso mesmo Arácano. Acabei de ler todos os posts e sua tese ficou realmente boa. Convenceu-me de que Glorfindel não era um profeta, mas suas palavras ecoaram por muito tempo sendo elevadas, pelos homens, à categoria de prefecia.
Imaginem todos os guerreiros presentes ali contando em suas casas, para parentes e amigos, que Glorfindel (um sábio) disse-lhes que o Rei Bruxo não seria morto por um homem.
Penso em homem como a raça dos homens. E o fato de ter sido uma humana que o matou torna a história ainda mais interessante. Podemos interpretar como uma "pegadinha" de Tolkien. Uma frase com mais de um sentido que só veio enriquecer a história da morte do Rei Bruxo.

 

[Aracáno Elessar]

Foi exatamente nesse sentido que elaborei essa questão Peonia, fico muito alegre que tenha entendido tão profundamente o cerne da questão.

Quanto à menção do termo "homem", a dúvida com relação a homem (macho) e homem (humano), diria que se trata da questão do humano. Pois, primeiramente Glorfindel não é humano, e passava a mensagem para humanos, sendo assim, se coloca o termo homem, venho a entender que se referia aos não-elfos, a humanos.
O termo homem, usado para designar a raça humana é usado desde a antigüidade, e sim, nesse momento não pensava-se a mulher (como na Grécia antiga) como uma cidadã plena, e ao emitirem questões elucidando o homem, realmente deixavam de lado a mulher.

Abraços.

 

[OCO_theOld]

De certa forma é isso mesmo Déor, a oposição não é física, assim como a importância de Sam e Frodo não são em Batalha, mas em atos e na sua coragem.
Os Nove da Sociedade se opunham aos Nove Nazgûl, não pela força, mas pelo valor dos seus atos, que, de certo, superaram a força na Guerra do Anel.

Com certeza. Pra mim, essa é o grande "charme" dos livros...amizade, companheirismo acabam levando os personagens principalmente os hobbits, a fazerem coisas que jamais fariam, enfrentando perigos e passando por situações terriveis que poucos no mundo poderiam suportar.

É legal ver como os personagens dos hobbits se desenvolvem na história, tirando Frodo que já era visto desde o começo que tinha um grande potencial simplismente por ter aguentado o fardo do anel desde que ele o foi confiado, para mim realmente a maior surpresa foi a luta de Pippim com o trol salvando o amigo, para mim ele surprendeu não só pelo fato de ter derrubado o trol mas pelo seu desenvolvimento ao longo da trama quando passou de comediante a heroi já que não parecia ter nenhum futuro anão ser atrapalhar os outros.

Isso é bem marcante quando eles retornam ao Condado. Ali vemos o quanto eles mudaram devido à Guerra do Anel. É uma perte bem tocante do livro tb.

 

[Aracáno Elessar]

De fato, as emoções humanas em foco nesse novo mito.

Abraços.