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A segunda profecia de Mandos

Tópico em 'J.R.R. Tolkien e suas Obras (Diga Amigo e Entre!)' iniciado por Roderick, 15 Abr 2011.

  1. Roderick

    Roderick Banned

    O que vocês acharam? Gostaram da Segunda Profecia de Mandos? Dos finais dos Tempos? A volta do caos, a destruição e por fim o recomeço.

    "A Batalha então concluirá e renovará a existência do Reino de Arda, a Terra, e todos os Poderes do Oeste voltarão a ser jovens, e os Elfos voltarão acordar, sem as lembranças da sua vida passada. Em seguida, haverá uma segunda Música dos Ainur, que será cantada para dar existência a um novo Mundo. Nessa música, todos os Filhos de Ilúvatar cantarão juntos, fazendo-a ainda mais bela que a primeira. Mas dessa Música e do novo Mundo, os Ainur nada sabem."

    Fica, para mim, uma dúvida. Será um ciclo que se fecha? Podendo se repetir todo o mal e todo bem. Ou será como uma espiral? Que ao dar a volta não se fecha, mas sim se eleva garantindo um crescimento?

    Por que será que Tolkien abandonou este belíssimo conto? Foi uma pena, pois se este contexto fosse levado a fundo pelo autor e até mesmo ter criado uma obra baseada nos finais dos tempos, ficaria algo fantástico?

    O que acham?
     
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  2. Aster

    Aster Usuário

    Eu também gosto bastante dessa profecia, especialmente da parte onde se diz que o Turin seria posto a lutar ao lado de Tulkas, e seria dele o golpe final contra Melkor (apoteótico e merecido!)

    Porém, se não estou enganada, parece que o Tolkien abandonou essa idéia. Outros mais informados talvez possam esclarecer melhor.
     
  3. Essa profecia é bem enigmática, A meu ver caso Tolkien tivesse realmente tido tempo de terminar o conto ela seria como o Apocalipse do Legendárium o que seria incrível.
     
  4. Roderick

    Roderick Banned

    Uma vez li, não me lembro onde, que a profecia não fala o que vai acontecer com os homens, e o único mencionado é Túrin. Mas, não me parece correto. Visto que ela menciona que todos os filhos cantarão....

    "A Batalha então concluirá e renovará a existência do Reino de Arda, a Terra, e todos os Poderes do Oeste voltarão a ser jovens, e os Elfos voltarão acordar, sem as lembranças da sua vida passada. Em seguida, haverá uma segunda Música dos Ainur, que será cantada para dar existência a um novo Mundo. Nessa música, todos os Filhos de Ilúvatar cantarão juntos, fazendo-a ainda mais bela que a primeira. Mas dessa Música e do novo Mundo, os Ainur nada sabem."
     
  5. Excluído045

    Excluído045 Banned

    Essa coisa de criação-destruição-renovação é uma coisa muito pagã pra ser por demais valorizada por Tolkien, acho. Você pode entender isso como a parúsia, a segunda vinda de Cristo, que virá para julgar os vivos e os mortos e estabelecer seu Reino sobre os novos céus e nova terra renovados, expulsar o Mal do Mundo e fundar a Nova Jerusalém. Isso está no Apocalipse de são João.

    Isso sim devia passar na cabeça do professor, mas lembremos que isso extrapola o legendarium, é uma das pontes entre a obra e o mundo real, como quando é dito que a História dos livros se passa entre a Queda e muito antes da Encarnação de Eru, isto é, a Primeira Vinda de Cristo.
     
  6. Meneldur

    Meneldur We are infinite.

    Ele descartou a profecia, mas não descartou a batalha e a ideia de fim de mundo. A ideia de fim do mundo de Tolkien se tornou muito diferente. Para mais informações ver esse tópico
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    .
     
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  7. Ilmarinen

    Ilmarinen Usuário

    Fanfic da "Segunda Profecia" publicado em Mallorn números 34 e 35, feito de acordo com o conteúdo tardio de HoME. Quem conhece manja logo, logo a referência ao estilo de H.P.Lovecraft.

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    This story has been published in the Tolkien Society periodical `Mallorn'.


     

    Arquivos Anexados:

    Última edição: 5 Mai 2011
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  8. Roderick

    Roderick Banned

    Esse texto explica bastante coisa, muito bom!
     
  9. Aster

    Aster Usuário

    Mas a batalha e a idéia de fim de mundo não estão justamente na profecia? Quer dizer, ele pode ter descartado algumas idéias da profecia, como a volta de Túrin, por exemplo, mas talvez não a profecia em si?

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    Cara, essas fanfictions são ótimas para fazer nossa imaginação voar e enriquecer as reflexões sobre as histórias do Tolkien.
    Eu não sei se entendi tudo direito (minha fluência no inglês não é tão boa assim, infelizmente), mas essa fic poderia muito bem servir de especulação para a Batalha Final e o Fim dos Dias que não foram narrados.

    Eu só fico confusa com a geografia da coisa. Na fanfiction, se eu entendi, o Melkor foi encontrado no espaço; no Silmarillion está escrito que ele foi mandado para fora dos círculos do mundo, certo? Então podemos aceitar que ele poderia sim estar pairando no espaço. Mas onde estaria Valinor? Ela está escondida, tudo bem, mas ainda está na Terra (Arda)?
     
  10. Meneldur

    Meneldur We are infinite.

    A versão final por Tolkien é completamente diferente na contida na profecia é completamente diferente da versão final imaginada por Tolkien. A profecia surgiu por causa da ideia de fim de mundo, não o contrário.

    Aliás, nas versões finais creio que nem há mais referências a uma profecia.
     
  11. Ilmarinen

    Ilmarinen Usuário

    O texto em forma de poema do Contos Inacabados , falando em rumores que vem do Oeste em "sonhos" ou algo assim dá a entender que existe uma profecia de algum tipo, passada em algum lugar pra alguém mas que essa profecia não seria mais uma Profecia proferida por Mandos.

    Em HoME XII, ao falar da Profecia da Última Batalha pela derradeira vez Tolkien falou que era uma profecia feita por Andreth, personagem introduzida pros leitores em HoME X.

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    A noção tb de que a profecia de Andreth mencionando o papel de Túrin na Última Batalha se refira de fato à Guerra da Ira e não à Dagor Dagorath
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    . A confusão acontece pq Tolkien chamou ambas as Batalhas de Last Battle e aí o meio de campo ficou confuso.

    A ilação feita por CT presumindo que, nessa profecia, Túrin iria tomar o lugar de Eärendil na War of Wrath pq Tolkien disse que ele mataria Ancalagon pode não ser a correta pq, afinal de contas, seria muito fácil inventar que , na verdade, Ancalagon tinha hibernado em virtude da sua derrota na Guerra da Ira ( a la Godzila) e poderia despertar pra Batalha do Juízo Final mesmo, assim como Jormungand , a serpente de Midgard, lutaria com Thor no Ragnarök que, como o próprio CT admitiu, é a origem pra idéia de conectar o Túrin redivivo lutando contra um Grande Dragão na "Última Batalha", idéia que ele transplantou pro seu análogo Sigurd em Sigurd e Gudrun, fazendo o looping completo.


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    e
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    concordam comigo nessa leitura. Christopher Tolkien provavelmente se equivocou quando deduziu isso ao editar HoME XII.


    A mitologia nórdica influencia Tolkien que , retroativamente, insere "tolkienismo" na mitologia nórdica ( leia-se "cristianiza" a personalidade de Odin e sua relação com Sigurd ficando implícita a identidade desse último com Thor já que é em relação a esse último que a profecia da Voluspá fala de enfrentar Midgardsormr) e , depois, reabsorve esse elemento com novo empréstimo dessa mitologia.

    Ou seja, à semelhança do que teria acontecido com Jeová e o Cristo na religião cristã, Odin teria encarnado seu filho divino como um humano predestinado fazendo Thor viver um período mortal na Terra na identidade de Sigurd que, ao morrer, se tornaria o messias predestinado que enfrentaria um demônio ou dragão no Juízo Final. Coincidência ou não, é justamente isso que ocorreu no
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    .

    Resumindo: não é 100% certa a inferência de que Tolkien teria descartado o papel de um Túrin revivido ( e de um Beren) na Última Batalha, a idéia desse descarte ou decote parece não bater com a analogia com o Ragnarök ( ainda em voga como o próprio CT admitiu em Sigurd e Gudrun, reforçada pela ressurreição pra peitar um grande dragão) e com a idéia meio profética ( tem todo o jeito de ser presciente) passada por Finduilas de que "a estatura de Túrin alcançará Morgoth em um dia distante que ainda virá",.

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    Isso não é
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    vide
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    :

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    Detalhe: tanto eu quanto outras pessoas como a Marie Barnfield* ( em texto publicado em 1994 em Mallorn que descobri recentemente), achamos que o nome de Túrin é uma variante da forma céltica do nome indo-germânico que deu origem a Thor parente de Thunder (Trovão), Donar(germânico),
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    e Thunor(anglo-saxão):
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    ,
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    e
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    , reforçando ainda mais a conexão com a idéia de ser "divinizado" que enfrenta um gigantesco leviatã na Batalha do Apocalipse. Resumindo: o Túrin de Tolkien pode estar destinado a se transformar no
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    , assim como o Sigurd de Tolkien ressuscitaria ( subentende-se) como o
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    . A correlação entre Thor e Taranis/Taran o deus celta foi apontada pela primeira vez no século XIX pelo Jacob Grimm, um dos dois irmão célebres. Ou seja , não é nenhuma novidade ou piração "New Age".

    *Eu cheguei à mesma conclusão independentemente antes de topar com o artigo dela.

    Depois a noção foi reforçada pelo
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    tradutor pro inglês e autor das notas do livro de
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    Os Anais dos Quatro Mestres

    Túrin Turambar and the Tale of the. Fosterling. Mallorn 31, p. 29-36

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    Jormungand, Midgardsormr, A Serpente de Midgard, adversária profetizada de Thor no
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    Let's fight!!

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    O fanfic está correto. Como a leitura do tópico linkado por Meneldur em uma mensagem prévia mostrará pra vc (onde ele e eu discorremos a respeito do "Apocalipse" tolkieniano), a noção de Melkor acorrentado e sem pés banido pro Vazio( Noite Primordial) fora de Eä ( Espaço-Tempo) é uma idéia apócrifa ou hipérbole poética do final da Quenta Silmarillion mas não a verdade literal dentro do Mundo Subcriado.

    Na verdade, o Senhor das Trevas Primordial foi executado por Mandos e, descorporado, expungido ( poder-se-ia dizer "exorcizado" já que,na prática, seu Espírito Negro estaria "possuindo" a Terra transformando-a no "Anel de Morgoth") pra periferia do nosso sistema solar, presumivelmente, pq dali seria mais difícil a reabsorção e controle do Elemento Morgoth despendido por ele pra corromper e manipular a "carne" ( erma) de Arda, a substância física da própria Terra.

    Como Tolkien explicou em HoME X e o fanfic pelo jeito retratou, Melkor regressará quando reassimilar o suficiente de sua potência previamente dissipada no EM pra poder recriar seu corpo ( fána) e
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    .

    A provável inspiração pra essa concepção de Espírito Mau incorpóreo
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    foi, talvez, o conto de autor já estudado
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    , Algernon Blackwood,
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    .

    Incidentalmente, a sequência do efeito reverberação entre a destruição do Anel do Poder e a devastação de Mordor e da Torre Negra evoca
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    , outro conto de Blackwood, porque assim como aconteceu com o Anel, Mordor e a Torre Negra, Smithville tinha sido construída com a doação da potência espiritual de Smith ( forjador é o significado do nome do personagem e Sauron era um "ferreiro" aulëano) e o backlash de suas destruições causou a descorporação definitiva de Sauron e a "confusão" de seu exército como se fossem todos guiados por uma mente gestalt, no conto de Blackwood o backlash do encantamento "simpático" destrói o conjurador assim como Sauron.

    Compare com a descrição de Melkor na Ainulindalë

    Comparar com essa descrição de espíritos maus incorpóreos do livro "Feitiçaria" de Charles Williams


    Quanto ao status Pós-Mudança do Mundo do Reino Abençoado, incluindo, pois, Aman e Tol Erëssea, Tolkien disse que ambos ainda estão "dentro de Eä, ainda fazendo parte do nosso Mundo mas estão fora dos Círculos do mundo", aí entendendo-se , bem misteriosa e cripticamente, já que ele mesmo falou que "a natureza do paradeiro de ambos devia ser um "mistério" e enigmática", como significando fora do fluxo normal de Espaço-Tempo, numa espécie de "banco de areia" no meio do "rio" do tempo ( algo tipo a Terceira Margem do Rio de Guimarães Rosa), correpondendo ao que se convencionou chamar de Dimensão de Bolso na ficção científica.

    Então a resposta "élfica" pra sua pergunta: "estão dentro da Terra"? "Sim e não".

    Vide as Brumas de Avalon de Marion Zimmer Bradley ( fãzaça confessa de Tolkien) onde Avalon* e sua contraparte "terrestre", Glastonbury, divergem progressivamente como bifurcações num curso d'água e, também, o modo como a Ilha de Lost e o mundo paralelo de Crônicas de Spiderwick e a Estação Nove e Meio de Harry Potter, ao mesmo tempo, estão "dentro" e fora do mundo e das percepções das pessoas normais. O Status de Aman e Erëssea é, provavelmente, similar.

    *e Tolkien deu o nome de Avalónnë pro porto de Tol Erëssea justamente por causa dessa analogia, aliás "Avallon" era, originalmente, o nome da própria Ilha e não do porto)

    Vide aí mensagem minha sobre o tema:

     

    Arquivos Anexados:

    Última edição: 22 Jan 2015
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  12. Neoghoster Akira

    Neoghoster Akira Brandebuque

    Depois da traição de Melkor, eu passei a imaginar os círculos do mundo não mais como estado definitivo de coisas. A mão de Eru passaria a ter que conduzir as tudo de forma inédita diante que havia sido planejado antes.

    Por isso eu seguiria a lógica do começo do Silma, em que os Ainur precisavam aprender lentamente uns com os outros numa linha reta ou num círculo de raio infinito num mundo renovado em que pudessem continuar seu aprendizado.
     
  13. Mairon

    Mairon Alquimista Andarilho

    Os posts do Meneldur e do Ilmarinen mostraram que a presença de Túrin na Dagor Dagorath não é certa e que haveria a possíbilidade de a batalha final ter sido totalmente remodelada quando comparada a versão da Segunda Profecia. Mas, se a dúvida é a possíbilidade de Tolkien escrever um relato de verdade sobre essa batalha, eu diria que é quase nula.

    Por que quase nula? Simplesmente porque o relato do fim dos tempos, por mais curioso que possa parecer para nós não estava certo na cabeça do professor, se ele fosse como na profecia não contrariaria a Bíblia? O que vai acontecer com a humanidade após o Apocalipse? É símples e fácil, Tolkein não tinha a minima idéia! Se ele queria que sua história fizesse algum sentido como a mitologia sobre o passado da Terra ele teria de fazer de uma maneira que tudo parecesse "se encaixar" com o mundo que temos hoje o que de certa forma se encaixa.

    Escrevendo um relato sobre o fim do mundo baseado na sua mitologia ele teria que dar um jeito de também encaixar a reencarnação de Eru e vários fatos posteriores a Terceira Era (lembrem que nem a quarta ele achou interessante o suficiente para escrever). Se eu tivesse que escolher prefiro a versão da segunda profecia mas como nem Tolkien tinha certeza como seria o fim do mundo, a profecia não poderia existir como um fato, continuaria apenas como "uma previsão para o futuro" sobre a qual nem mesmo o autor tinha certeza.
     
  14. Gui.

    Gui. Usuário

    Eu adoraria se Tolkien tivesse incluído isso, e tivesse escrito um livro contando sobre o fim dos tempos. Ficaria muito legal a terra-média ter um começo, meio e fim.
     
  15. Elriowiel Aranel

    Elriowiel Aranel Usuário

    Caio, não força a barra. Se Tolkien se baseasse exclusivamente na tradição cristã ele nem teria escrito o Silma, SdA & Cia [não do modo como a conhecemos!]

    Porque Tolkien não continuou?
    O Fabio Barreto escreveu uma frase perfeita para explicar isso no seu artigo sobre o fim de Lost: "Gosto de pensar que a melhor das histórias é aquela não contada. Contar pode, às vezes, engessar um conceito. Provocar a mente é o melhor caminho.

    Outro trecho interessante do mesmo texto:

    A resposta? É o que você quiser que ela seja! Nada de conclusão definitiva. É a aplicação do conceito da ‘Caixa Mágica’, de J.J. Abrams. A história é verídica: ele tem uma caixa com uma ‘surpresa mágica’ que ganhou quando criança. A idéia é abrir e ser surpreendido pelo presente, algo misterioso e inesperado. O diretor e produtor executivo nunca a abriu, pois prefere manter sua mente curiosa sobre o conteúdo mesmo depois de tantas décadas.

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    Um bom exemplo disso é o final de Harry Potter :blah: Sou super fã da série, mas aquele Epílogo :wall::ahn?::evil::omfg::zzz: Matou a série!!! E a nossa imaginação...

    Essa segunda profecia está ligada ao Ragnarök [não o jogo, a fonte mitológica], que "é uma série de eventos futuros, incluindo uma grande batalha anunciada para por fim resultar na morte de um número de figuras importantes (incluindo os deuses Odin, Thor, Týr, Freyr, Heimdallr e Loki), a ocorrência de vários desastres naturais e a submersão subsequente do mundo em água. Depois, o mundo ressurgirá de novo e fértil, os sobreviventes e os deuses renascidos se reunirão e o mundo será repovoado por dois sobreviventes humanos. Ragnarök é um evento importante na cânone nórdica e tem sido o tema de discurso acadêmico e teórico." [
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    ]

    Sobre a questão do catolicismo de Tolkien, acho essa introdução [novamente retirada de "O Mundo de Tolkien"] muito interessante pra esclarecer a questão:

    Fé e contos de fadas

    Como cristão devoto cujo guardião era um padre católico, o desafio de reconstruir esses mitos gerava uma crise de consciência no jovem Tolkien. Afinal, o agente responsável pela supressão de sues mitos e lendas ancestrais tão amados era sua igualmente amada Igreja. Mas Tolkien, como jovem acadêmico devotado, esperava que essa estrela brilhante fosse a cabeça prateada do cravo
    [aqui ele se refere a Eärendil], cravo esse que fornecia a justificativa intelectual e o álibi moral por meio dos quais o firmamento da mitologia pagã pudesse ser unido ao universo físico e à fé cristã. Foi dentro do conto de Eärendil que Tolkien acreditou haver descoberto uma forma para que sua consciência cristã permitisse que sua paixão pela mitologia pagã viesse à tona. Assim como muitos acadêmicos cristãos, o álibi de Tolkien foi elaborado no sentido de encontrar nas mitologias ancestrais uma base histórica para eventos bíblicos e a "prova" final dos "verdadeiros mitos" do cristianismo.

    [[páginas 10 e 11]

    Acho a leitura desse livro completo altamente recomendável. Tira muuuuitas dúvidas. Até eu estou pensando em reler, porque tem me surgido algumas dúvidas até bobas pelo esquecimento dos detalhes.

    Dizer que Tolkien não podia ser apaixonado por mitologia pagã e usá-la em toda e qualquer parte de sua obra porque era católico é o mesmo que dizer que cientistas não podem ser cristãos. :roll:


    Particularmente, minha versão favorita é a que Túrin derrota definitivamente Melkor :grinlove: E não adianta me dizer que foi descartada :obiggraz:
     
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  16. Excluído045

    Excluído045 Banned

    Besteirol.
     
  17. Snaga

    Snaga Usuário não-confiável!!!

    Muito legal toda a discussão aí pra cima, mas vocês não entenderam o porquê da TM não ter um final definitivo, um Apocalipse, digamos assim.
    A história da TM se passa num passado muito distante, mas no nosso próprio Planeta Terra. A TM faz parte da NOSSA PRÓPRIA história.
    Se aqui estamos, ainda vivos, habitando este mundo, é porque o Apocalipse ainda não aconteceu.

    Como Tolkien poderia escrever sobre algo que ele não conhecia? Afinal de contas, não haviam registros élficos ou no Livro Vermelho sobre esse fim de mundo. A única coisa que existia era uma PROFECIA, uma DEDUÇÃO, feita por Mandos. Mas nem mesmo Mandos sabia como seria esse fim do mundo, afinal a visão final lhes foi coberta e só Eru conhece o fim de tudo.

    É por isso que Tolkien não TERMINOU sua história: porque ela ainda não chegou ao fim.
     
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  18. Café

    Café O importante é o que importa

    Bom levando em consideração que a 2º e 3º Eras levaram cerca de 3.200 anos cada uma, estaríamos de certa forma acredito eu vivendo o final da 4º Era ou já no início da 5º...:think:

    Eu mesmo sou um descendente direto dos elfos...vê-se é claro pela minha beleza e sabedoria...:yep:
     
  19. Snaga

    Snaga Usuário não-confiável!!!

    De acordo com o próprio Tolkien, estamos entre as Sexta e a Sétima Eras. Vide este tópico:
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    .
     
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  20. Café

    Café O importante é o que importa


    Errei só por 6.000 anos...:roll:
    Mas ainda sou descendente dos elfos.....:yep:
     

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