Lord Meneltar
Argerich
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A Segunda música dos Ainur, o que ela prevê?
- Criador do tópico Lord Meneltar
- Data de Criação
Tilion
Administrador
Causaria um dano enorme ao mundo, mas não porque Melkor estava vinculado com a TM (esse vínculo ele perdeu ao ser "desencarnado" pelos Valar: o que restou foram traços de seu poder espalhados por Endor), e sim ao poder destrutivo de todos os Valar em batalha, como ocorrera no início do mundo nas Guerras destes contra Melkor, onde a forma de Arda foi mudada várias vezes.
Se a existência da TM estivesse ligada a Melkor, e vice-versa, ao perder seu hröa na Guerra da Ira, o Vala E a TM teriam sucumbido definitivamente (como ocorrera com Sauron e o Anel... embora Sauron provavelmente não tenha "morrido" de vez, e sim ficado tão fraco a ponto de nunca recuperar-se), e não foi isso que ocorreu, tanto pelo poder de Melkor ainda ser imenso como pelo fato de que o poder que ele disseminou pela TM já não era parte dele: continou sendo uma "mácula", mas uma mácula de existência independente, independência essa que foi concretizada pela perda do corpo físico do Vala. O elo desfez-se aí.
Melkor continunou muito poderoso, tanto que no "fim do mundo" ele sairá do Vazio e deflagará a Dagorath. Se ele estivesse incapacitado permanentemente, sequer conseguiria livrar-se da corrente Angainor, quanto mais sair do Nada e entrar no Universo Material.
Se a existência da TM estivesse ligada a Melkor, e vice-versa, ao perder seu hröa na Guerra da Ira, o Vala E a TM teriam sucumbido definitivamente (como ocorrera com Sauron e o Anel... embora Sauron provavelmente não tenha "morrido" de vez, e sim ficado tão fraco a ponto de nunca recuperar-se), e não foi isso que ocorreu, tanto pelo poder de Melkor ainda ser imenso como pelo fato de que o poder que ele disseminou pela TM já não era parte dele: continou sendo uma "mácula", mas uma mácula de existência independente, independência essa que foi concretizada pela perda do corpo físico do Vala. O elo desfez-se aí.
Melkor continunou muito poderoso, tanto que no "fim do mundo" ele sairá do Vazio e deflagará a Dagorath. Se ele estivesse incapacitado permanentemente, sequer conseguiria livrar-se da corrente Angainor, quanto mais sair do Nada e entrar no Universo Material.
Ivan
Vai passar do joelho
Tilion, Sauron também foi desencarnado e isso não afetou o elo dele com o Um, por quê a de Morgoth faria isso, romper sua ligação com seu 'Anel'? A sua retirada de Ea poderia suspender o elo, mas a matéria morgothiana não foi destruída, então tão logo Melkor retornasse o elo seria reestabelecido.
Tilion
Administrador
Isso é difícil de explicar... metafísico demais, acho. 
De qualquer forma, pode estar relacionado com o tipo de elo de cada um (Sauron e Melkor). Provavelmente era mais fácil manter um vínculo com algo diminuto, como o Anel, do que com um continente inteiro (na verdade, toda Arda!! Se bem que a TM era o foco principal). Tem a ver com a dimensão de poder de cada ser também: claro que Melkor era infinitamente mais poderoso que Sauron, mas o Maia limitou-se a colocar seu poder em um artefato, enquanto que o Vala dispersou-o pela TM. A dissipação de Melkor foi maior do que a do seu tenente.
Bom, resumindo: era mais fácil concentrar seu poder e manter um vínculo com uma simples coisa como o Anel do que fazer o mesmo com um continente, de proporções gigantescas, sujeito às mudanças da Natureza, etc. A TM era um "depósito" de poder muito mais instável do que o Anel e, consequentemente, muito mais difícil de se controlar.
De qualquer forma, pode estar relacionado com o tipo de elo de cada um (Sauron e Melkor). Provavelmente era mais fácil manter um vínculo com algo diminuto, como o Anel, do que com um continente inteiro (na verdade, toda Arda!! Se bem que a TM era o foco principal). Tem a ver com a dimensão de poder de cada ser também: claro que Melkor era infinitamente mais poderoso que Sauron, mas o Maia limitou-se a colocar seu poder em um artefato, enquanto que o Vala dispersou-o pela TM. A dissipação de Melkor foi maior do que a do seu tenente.
Bom, resumindo: era mais fácil concentrar seu poder e manter um vínculo com uma simples coisa como o Anel do que fazer o mesmo com um continente, de proporções gigantescas, sujeito às mudanças da Natureza, etc. A TM era um "depósito" de poder muito mais instável do que o Anel e, consequentemente, muito mais difícil de se controlar.
Respondendo este tópico finalmente: 
Temos que admitir que o contato com a terra emersa tem mesmo importância, como o Tilion disse, pois do contrário Valinor também estaria contaminada por Melkor depois dele ter dispersado o seu poder. Valinor na Primeira Era fazia parte da mesma massa de terra que a TM e o resto, era tudo uma massa terrestre só, achatada em cima, com vãos preenchidos pelos oceanos. E nesse caso, Númenor teria um mínimo de influência de Morgoth (se é que teria alguma).
Tem uma coisa que eu estava pensando com relação à essa história do dano causado a Arda em uma luta contra Melkor. Quando os Valar deixaram Melkor na Terra Média, depos da destruição das Árvores, uma coisa que o Silma diz a respeito é que os Valar temiam pelos danos que seriam causados e pelo que aconteceria com os Homens no meio desse dano, já que naquela época eles não tinham acordado ainda (Capítulo 11). Mas no final da Primeira Era Melkor foi combatido e Arda não foi destruída, embora a TM fosse o Anel de Morgoth. Eu acho que para explicar isso temos que considerar o estado e a índole de Melkor nos dois momentos. Melkor logo depois de fugir de Aman era mais poderoso do que no final da Primeira Era, por causa da dispersão do seu poder e do seu apego à matéria de Arda e ao seu caríssimo hröa (que ele estimava muito, cf. Myths Transformed VII
). Por isso é que ele pôde ser assediado com sucesso pelos Valar no final da Primeira Era. Se ele tivesse poder de fato para detonar Arda inteira, e a coragem para fazer isso (e eu acho que ele não tinha nem um nem outro naquela altura), ele mesmo teria sido destruído (não seu espírito, mas sua forma encarnada, ao menos, teria sido). Mas naquela altura ele já não tinha coragem para dizer "pou, se eu não posso ter Arda só para mim, então vou ferrar com isso tudo!". Ele estava preocupado com a própria pele, algo com que, na sua loucura inicial, ele não se incomodava nem um pouco...
Hm, e agora eu terminei de ler todos ss MPs depois de escrever isso aí em cima. Talvez essa minha explicação esclareça a dúvida do Ringil? Me parece que sim.
Temos que admitir que o contato com a terra emersa tem mesmo importância, como o Tilion disse, pois do contrário Valinor também estaria contaminada por Melkor depois dele ter dispersado o seu poder. Valinor na Primeira Era fazia parte da mesma massa de terra que a TM e o resto, era tudo uma massa terrestre só, achatada em cima, com vãos preenchidos pelos oceanos. E nesse caso, Númenor teria um mínimo de influência de Morgoth (se é que teria alguma).
O mal de Melkor não pode ser desfeito, ou ser encoberto como se nunca tivesse existido (acho que o Gandalf diz isso sobre Sauron, mas vale mais ainda para o Melkor). Arda permenece Desfigurada até ser Refeita.Ringil disse:
Tem uma coisa que eu estava pensando com relação à essa história do dano causado a Arda em uma luta contra Melkor. Quando os Valar deixaram Melkor na Terra Média, depos da destruição das Árvores, uma coisa que o Silma diz a respeito é que os Valar temiam pelos danos que seriam causados e pelo que aconteceria com os Homens no meio desse dano, já que naquela época eles não tinham acordado ainda (Capítulo 11). Mas no final da Primeira Era Melkor foi combatido e Arda não foi destruída, embora a TM fosse o Anel de Morgoth. Eu acho que para explicar isso temos que considerar o estado e a índole de Melkor nos dois momentos. Melkor logo depois de fugir de Aman era mais poderoso do que no final da Primeira Era, por causa da dispersão do seu poder e do seu apego à matéria de Arda e ao seu caríssimo hröa (que ele estimava muito, cf. Myths Transformed VII
). Por isso é que ele pôde ser assediado com sucesso pelos Valar no final da Primeira Era. Se ele tivesse poder de fato para detonar Arda inteira, e a coragem para fazer isso (e eu acho que ele não tinha nem um nem outro naquela altura), ele mesmo teria sido destruído (não seu espírito, mas sua forma encarnada, ao menos, teria sido). Mas naquela altura ele já não tinha coragem para dizer "pou, se eu não posso ter Arda só para mim, então vou ferrar com isso tudo!". Ele estava preocupado com a própria pele, algo com que, na sua loucura inicial, ele não se incomodava nem um pouco...Hm, e agora eu terminei de ler todos ss MPs depois de escrever isso aí em cima. Talvez essa minha explicação esclareça a dúvida do Ringil? Me parece que sim.
Ringil disse:
Talvez a relação de Sauron com o Anel fosse diferente da relação de Morgoth com Arda porque Sauron usava um fána e Morgoth um hröa.
Sauron não podia realmente desencarnar, porque um fána não é feito da matéria de Arda. Não de verdade. É apenas uma representação material de poder. Quando o fána foi destruído ele não desencarnou, porque desencarnar é coisa que só acontece com seres biologicamente vivos.
Quanto a Morgoth, por outro lado, se ele de fato foi desencarnado, então estava usando um hröa. Ele estava biologicamente vivo quando foi derrotado.
Talvez então por isso o vínculo de Sauron com o Anel continuou depois da destruição de seu fána e o vínculo de Morgoth com Arda se desfez, quando ele desencarnou.
Swanhild, aqui eu vejo a questão de um jeito diferente...
Para derrotar Melkor depois que ele dispersou seu poder por Arda era necessário atacar a terra toda, mais ou menos como uma febre alta é necessária para livrar o corpo de uma doença.
A preocupação dos Valar na segunda vez não era com Arda em si (o corpo do paciente), mas com os homens, que já estavam em algum lugar, embora não se soubesse onde.
A minha explicação para a diferença de atitude dos Valar nos dois momentos é que na primeira vez os humanos ainda não estavam em Arda. Eru só os colocou ali depois, entre um momento e o outro.
Sauron não podia realmente desencarnar, porque um fána não é feito da matéria de Arda. Não de verdade. É apenas uma representação material de poder. Quando o fána foi destruído ele não desencarnou, porque desencarnar é coisa que só acontece com seres biologicamente vivos.
Quanto a Morgoth, por outro lado, se ele de fato foi desencarnado, então estava usando um hröa. Ele estava biologicamente vivo quando foi derrotado.
Talvez então por isso o vínculo de Sauron com o Anel continuou depois da destruição de seu fána e o vínculo de Morgoth com Arda se desfez, quando ele desencarnou.
Swanhild, aqui eu vejo a questão de um jeito diferente...
Para derrotar Melkor depois que ele dispersou seu poder por Arda era necessário atacar a terra toda, mais ou menos como uma febre alta é necessária para livrar o corpo de uma doença.
A preocupação dos Valar na segunda vez não era com Arda em si (o corpo do paciente), mas com os homens, que já estavam em algum lugar, embora não se soubesse onde.
A minha explicação para a diferença de atitude dos Valar nos dois momentos é que na primeira vez os humanos ainda não estavam em Arda. Eru só os colocou ali depois, entre um momento e o outro.
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