F
fcm
Visitante
exatamente meu caro, quando houve competição o socialismo conseguiu alguma coisa. A corrida espacial que você citou é um exemplo, mas sem competição interna, viver lá virou um caos e por isso o sistema ruiu.
-
Caro Visitante, por que não gastar alguns segundos e criar uma Conta no Fórum Valinor? Desta forma, além de não ver este aviso novamente, poderá participar de nossa comunidade, inserir suas opiniões e sugestões, fazendo parte deste que é um maiores Fóruns de Discussão do Brasil! Aproveite e cadastre-se já!
A Revolução dos Bichos (George Orwell)
- Criador do tópico Meia Palavra
- Data de Criação
Fúria da cidade
ㅤㅤ ㅤㅤ ㅤㅤ
Respondendo no lugar que acho correto..
Independente do Orwell ter sido ou não socialista ou apenas um mero simpatizante que seja, acho que o sistema que ele retratou na obra, na teoria pode até ser bom, como de fato inicialmente era, mas na prática basta o poder "subir" um pouco a cabeça de quem comanda e aí em algum momento mais a frente uma hora tudo cai por terra e quando esse sistema desaba a desgraça é enorme.
Se ele teve esse intuito ou não, acho que jamais ele teria escrito ao acaso não, foi uma ótima obra e penso que se ele pudesse ter vivido alguns anos a mais, hoje ele estaria com muito orgulho de tê-la escrito.
Última edição:
Morfindel Werwulf Rúnarmo
Geofísico entende de terremoto
E isso quer dizer...? Quer dizer que o Fúria está certo ou você só está mudando de assunto porque concorda com a teoria furada dele? Sabemos que é o segundo caso.Engraçado que em dezembro de 2015 o Morfindel sequer sabia que o livro era uma alegoria à URSS, mas em 2018 quer do nada sair zuando os outros e botando moral a respeito da interpretação do livro.
Bem, as pessoas mudam, já você e Fúria continuam os mesmos, né? Ódio da cor vermelha e tudo que soa parecido com comunismo.
Haran
ㅤㅤ
Quer dizer exatamente o que foi dito, nada a mais, nada a menos. E a causa do que foi dito nem foi sua opinião sobre socialismo e o livro, mas foi sua prepotência. Você por causa de sua discordância com o Fúria atribuiu uma opinião ignorante imaginária a ele, o que é uma atitude idiota, e o é mais ainda tendo em vista que há pouco tempo atrás você mostrou uma opinião ignorante real sobre praticamente o mesmo assunto.... Repare que o G. Asaph postou a mesma opinião que você sobre socialismo e o livro, e não houve reação negativa.
Eu nem ligo se a "teoria" do Fúria está certa ou não, porque (1) Pouco gosto do livro. Li entre 13 e 16 anos na escola, diferente de você fui capaz de aprender que se tratava da URSS, mas o livro pouca impressão causou no meu espírito, então pouco me importo se a crítica do livro pode ser estendida ou não ao socialismo. (2) O Fúria não postou uma "teoria", e sim um conjunto de crenças cuja origem ele subjetivamente atribuiu ao livro. Enfim, conclusões baseadas em suas impressões pessoais e em sua bagagem pessoal. Se até teorias científicas das mais exatas e elaboradas permitem múltiplas interpretações, não é um livro minúsculo que vai evitar fazê-lo. O livro transcende o autor - G. Orwell pode ter feito uma crítica tendo em mente apenas o comunismo revolucionário, mas outras pessoas em suas interpretações e reflexões pessoais podem naturalmente estender o alvo ao realizar a leitura. Se essa extensão é o modo mais apropriado de vivenciar o livro, aí é um debate bem subjetivo e eu sou completamente neutro a ele. Então não, "Sabemos que é o segundo caso", nada a ver... Se não me engano algo assim ocorre com o próprio O Senhor dos Anéis, cuja catolicidade do livro foi não-intencional, Tolkien foi alertado por leitores a respeito e acabou concordando com eles de que se trata de uma obra católica... Se Tolkien não tivesse concordado, isso pouco diminuiria a validade dessa interpretação do livro...
Ódio da cor vermelha? Metade das minhas camisetas são vermelhas, por um acaso.
Enfim, não atribua seu fanatismo a mim, minha relação com o comunismo é negativa, mas tão distante quanto o positivismo, o protestantismo e coisa que o valha: não de ódio, mas de mero desgosto em relação a essas doutrinas.
Morfindel Werwulf Rúnarmo
Geofísico entende de terremoto
Quer dizer exatamente o que foi dito, nada a mais, nada a menos. E a causa do que foi dito nem foi sua opinião sobre socialismo e o livro, mas foi sua prepotência. Você por causa de sua discordância com o Fúria atribuiu uma opinião ignorante imaginária a ele, o que é uma atitude idiota, e o é mais ainda tendo em vista que há pouco tempo atrás você mostrou uma opinião ignorante real sobre praticamente o mesmo assunto.... Repare que o G. Asaph postou a mesma opinião que você sobre socialismo e o livro, e não houve reação negativa.
Eu nem ligo se a "teoria" do Fúria está certa ou não, porque (1) Pouco gosto do livro. Li entre 13 e 16 anos na escola, diferente de você fui capaz de aprender que se tratava da URSS, mas o livro pouca impressão causou no meu espírito, então pouco me importo se a crítica do livro pode ser estendida ou não ao socialismo. (2) O Fúria não postou uma "teoria", e sim um conjunto de crenças cuja origem ele subjetivamente atribuiu ao livro. Enfim, conclusões baseadas em suas impressões pessoais e em sua bagagem pessoal. Se até teorias científicas das mais exatas e elaboradas permitem múltiplas interpretações, não é um livro minúsculo que vai evitar fazê-lo. O livro transcende o autor - G. Orwell pode ter feito uma crítica tendo em mente apenas o comunismo revolucionário, mas outras pessoas em suas interpretações e reflexões pessoais podem naturalmente estender o alvo ao realizar a leitura. Se essa extensão é o modo mais apropriado de vivenciar o livro, aí é um debate bem subjetivo e eu sou completamente neutro a ele. Então não, "Sabemos que é o segundo caso", nada a ver... Se não me engano algo assim ocorre com o próprio O Senhor dos Anéis, cuja catolicidade do livro foi não-intencional, Tolkien foi alertado por leitores a respeito e acabou concordando com eles de que se trata de uma obra católica... Se Tolkien não tivesse concordado, isso pouco diminuiria a validade dessa interpretação do livro...
Ódio da cor vermelha? Metade das minhas camisetas são vermelhas, por um acaso.
Fanatismo não, ideologia, assim como a sua e o histrionismo antipetista do Fúria.
E não houve reação negativa, só a sua.
Sim, concordo, em se tratando da subjetividade. Sim, posicionamento pessoal é permitido, sim, eu via o livro como uma crítica ampla ao totalitarismo (o que não é mentira, mas via o alvo mais como as diversas formas de totalitarismo), mas a ideologia do Fúria faz ele ver gigantes onde só tem moinhos de vento. O livro faz sim uma crítica ao totalitarismo que se instalou na URSS após a revolução stalinista, no que a URSS se tornou, não ao todo socialista/comunista, tendo em vista que o autor era socialista. A crítica estava em como um movimento pode desvirtuar a teoria em que se baseia, no caso a teoria marxista.
Sim, quis ser prepotente, quando comparado com o posicionamento esquizofrênico do Fúria na sua eterna luta aos moinhos de vento vermelhos, espero não ter sido tanto assim. Desculpe quem leu. Leia o que ele escreveu lá no tópico do caderno 2.0 quando falou do assunto. McCarthy renasceu no Brasil, só que mais esquizofrênico paranóico.
Você entendeu o que eu disse sobre a cor vermelha, Fúria parece um touro raivoso.
Nessa sua resposta você foi mais sensato do que o Fúria jamais foi. Obrigado por como você respondeu mostrando as falhas de como eu me manifestei.
Vou só fazer uma edição aqui pra não fazer outro post.
Há limites pra isso. Você pode fazer qualquer leitura sobre qualquer obra, marxista, feminista, liberal, religiosa etc, mas essa leitura só é válida, sim, se há elementos na obra que sustentem suas alegações. Eu posso fazer uma leitura marxista de A Divina Comédia? Posso, mas se minhas alegações não se sustentarem dentro da obra essa leitura será apenas vontade subjetiva sem sustentação alguma.
E é engraçado o salto lógico que o Fúria faz. O autor critica um fenômeno específico, não intrínseco ao movimento socialista, e daí sai uma conclusão alienada onde todo o movimento não é digno de crédito por causa disso. A crítica era específica à revolução russa porque interessava ao autor expurgar a revolução dessa corrupção. Ele não via a revolução russa em si como algo ruim, pelo contrário. O mesmo fenômeno poderia acontecer em outras revoluções. Houve o mesmo com a Revolução Francesa, uma revolução com elementos liberais (não sei se pode ser classificada como uma revolução estritamente liberal) que sofreu uma contra-revolução interna. Nunca vi o Fúria falando que era contra o mesmo fenômeno (uma revolução liberal) por causa disso. Será que é porque não tem animais falantes ou porque a ideologia do Fúria faz vistas grossas a isso já que não se trata de uma crítica a uma revolução socialista?
Última edição:
Zirak-tarâg
Moleculista
Baita análise!
Fúria da cidade
ㅤㅤ ㅤㅤ ㅤㅤ
Vindo de um marxista, é tão previsível e óbvio, que não precisei ouvir mais que 2 minutos pra sacar o que ele opinaria.
Zirak-tarâg
Moleculista
É mesmo, é? O que ele opina?
Fúria da cidade
ㅤㅤ ㅤㅤ ㅤㅤ
O maior incômodo dele é do autor ser impiedoso com a massa trabalhadora bem fácil de ser manipulada.
Finarfin
Perdeu, mané.
O vídeo é interessante por trazer uma leitura que não é a mais óbvia.
O senso comum entre quem leu e principalmente entre quem não leu o livro, é que é uma crítica ao socialismo soviético, na analogia clara entre os porcos e os líderes do movimento.
Eles são maus, são ruins, tiranos manipuladores, etc.
O que o Jones traz no vídeo é que não é uma crítica específica ao regime soviético, mas às revoluções de maneira geral, e ele justifica isso não pela ação dos líderes, mas pela imbecilidade do povo que aceita tudo passivamente.
No meu entender as duas leituras se complementam. Acho muito difícil negar que há uma crítica contumaz do Orwell aos líderes intelectuais (bolcheviques, mais especificamente), assim como não dá pra negar que ele deliberadamente retrata o povo como burro e que isso é fundamental para a sequência narrativa se dar como tal.
Ao meu ver a crítica não se resume nem ao socialismo soviético, nem às revoluções. É sim uma crítica à organização social que privilegia um poder opressor. O povo burro sai de um modelo exploratório só pra cair em outro. Pode ser um projeto de poder velado, ou um autoritarismo explícito, mas só ocorre por uma legitimação popular.
Há uma incapacidade social de pensar sobre si mesmo enquanto sociedade, delegando sempre a responsabilidade a outros, entregando de bandeja sua autonomia.
Não acho que a crítica do Orwell esteja muito longe da realidade, e é bastante válida inclusive para sociedades ditas democráticas.
Minha conclusão do livro é que a verdadeira revolução só é possível pela educação.
O senso comum entre quem leu e principalmente entre quem não leu o livro, é que é uma crítica ao socialismo soviético, na analogia clara entre os porcos e os líderes do movimento.
Eles são maus, são ruins, tiranos manipuladores, etc.
O que o Jones traz no vídeo é que não é uma crítica específica ao regime soviético, mas às revoluções de maneira geral, e ele justifica isso não pela ação dos líderes, mas pela imbecilidade do povo que aceita tudo passivamente.
No meu entender as duas leituras se complementam. Acho muito difícil negar que há uma crítica contumaz do Orwell aos líderes intelectuais (bolcheviques, mais especificamente), assim como não dá pra negar que ele deliberadamente retrata o povo como burro e que isso é fundamental para a sequência narrativa se dar como tal.
Ao meu ver a crítica não se resume nem ao socialismo soviético, nem às revoluções. É sim uma crítica à organização social que privilegia um poder opressor. O povo burro sai de um modelo exploratório só pra cair em outro. Pode ser um projeto de poder velado, ou um autoritarismo explícito, mas só ocorre por uma legitimação popular.
Há uma incapacidade social de pensar sobre si mesmo enquanto sociedade, delegando sempre a responsabilidade a outros, entregando de bandeja sua autonomia.
Não acho que a crítica do Orwell esteja muito longe da realidade, e é bastante válida inclusive para sociedades ditas democráticas.
Minha conclusão do livro é que a verdadeira revolução só é possível pela educação.
Eriadan
Well-Known Member
Uma coisa interessante desta obra é que não é uma crítica ao comunismo como modelo econômico. Já vi muita gente fazer essa confusão, elegendo a Revolução dos Bichos como a grande ilustração literária do fracasso que esse sistema traz de berço. Mas pelo contrário: o livro narra que a produtividade aumentou após a revolução e que houve, a princípio, um aumento geral de satisfação, até que os porcos consolidassem a estratificação social e reproduzissem o velho modelo de exploração. E eu não vejo essa tirania ser apresentada como uma consequência ou um fator essencial do comunismo per se. A crítica de Orwell é aos stalinistas, ao modo como o bolchevismo se estabeleceu no poder, mas não aos princípios da revolução.
Mas eu também não acho que, ao destacar os bons resultados que a fazenda apresentou, ele estivesse fazendo uma apologia ao comunismo como sistema econômico. Acho que o seu propósito era fortalecer a mensagem de que os tiranos conseguem destruir qualquer coisa potencialmente boa, se contar com o ilusionismo de sua população.
Mas eu também não acho que, ao destacar os bons resultados que a fazenda apresentou, ele estivesse fazendo uma apologia ao comunismo como sistema econômico. Acho que o seu propósito era fortalecer a mensagem de que os tiranos conseguem destruir qualquer coisa potencialmente boa, se contar com o ilusionismo de sua população.
Fúria da cidade
ㅤㅤ ㅤㅤ ㅤㅤ
Quando li pela primeira vez justamente quando a porcaria da antiga URSS merecidamente caminhava pro seu fim, nem me preocupei tanto com sistema, mas sim o quanto a falta de educação combinada com uma fácil manipulação da massa trabalhadora pela classe dominante é algo que se for mantido sob total controle, pode passar o tempo que for e essa massa continuará sempre vivendo do mesmo jeito.
Eriadan
Well-Known Member
Não é à toa que o livro continua atual. Façam uma leitura hoje e percebam as chocantes semelhanças com o comportamento de gado dos bolsominions.
Eu fiquei especialmente impressionado porque li a passagem do "Napoleon's always right" na mesmíssima época em que estavam alimentando a trend #BolsonaroSempreTemRazão (ou algo bem parecido).
Fúria da cidade
ㅤㅤ ㅤㅤ ㅤㅤ
Esse contexto de se manter atual é um dos principais que fez eu lista-lo na minha primeira lista de cinco livros favoritos.
Tópicos similares
