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A respeito dos Valar sobre os homens

Tópico em 'J.R.R. Tolkien e suas Obras (Diga Amigo e Entre!)' iniciado por Almirante Ackbar, 9 Mai 2008.

  1. Almirante Ackbar

    Almirante Ackbar Usuário

    Quando Morgoth matou as árvores e fugiu os Valar criaram Arien e Tilion (que não corresponde significamente ao nome do Sol e Lua, ambos, Arien e Tilion são Maiar, são eles que "carregam" o sol e lua em sua trajetória), Vása, O Coração de Fogo e Rána, A Inconstante foram chamados pelos noldor, o Sol e a Lua. Temendo as novas lamparinas Morgoth atacou Tilion (de Arien temia sobremaneira), vendo os Valar a investida de Morgoth contra Tilion, fortificaram suas terras, escrito nos poemas de Nurtalë Valinóreva, a ocultação de Valinor.

    A falta de gratidão de Fëanor e de outros noldor (não todos), a falta de vigilância em tempos anteriores ao nascimento dos promogênitos em que depois causou a destruição de Almaren (a 1° morada dos Valar), a guerra de Utumno que havia causado grandes danos à Terra-média. Agora apredendo a lição com a convivência e experiencia de longos anos eles (os Valar) se tornaram tolerantes para proteger os Hildor, Os Sucessores, os Filhos Mais Novos de Ilúvatar.

    "Permaneceram então em paz os Valar atrás de suas montanhas e, tendo concedido luz à Terra-média, a deixaram por muito tempo abondonada. A autoridade de Morgoth não era contestada a não ser pela bravura dos noldor." (Silmarillion)

    O que vocês acham sobre isso? Um filho foi mais privilegiado do que o outro? Os elfos contemplaram os Valar em sua majestade e glória enquanto os homens contemplaram Melkor em terro e ódio.
     
    Última edição: 10 Mai 2008
  2. Finwë Fëfalas

    Finwë Fëfalas Nas Echoriath...

    Re: A respeito dos Valar sobre os homens.

    Eu penso que os homens contemplavam o terror de Morgoth mais do que os Valar porque os homens não tinham visto os Valar pessoalmente e não viviam na Terra Média junto com eles a não ser os primogênitos de Ilúvatar.

    Por isso não tinham uma noção de como seria os Valar a não ser pela imaginação, já Morgoth nunca viram também mais viam seu terror se espalhar muito rápido e temiam isto, no caso não tinha como parar para pensar nos Valar pois não sabiam muita coisa deles ao certo.

    De um outro lado os Elfos foram mais privilegiados do que os homens, porque os Elfos poderiam ir para Valinor já o homens não, e os elfos que foram para Valinor contemplavam os Valar e Aman a cima de tudo.
     
  3. Re: A respeito dos Valar sobre os homens.

    Eu sempre me intriguei com isso... E acho que Fingon está certo quando diz que um filho foi mais privilegiado do que o outro.
    Os Valar eram muito cuidadosos com os elfos, mas com os homens...a impressão que passa é que eles não ligavam e não gostavam muito dos humanos.
    É por isso que "não vou com a cara" de todos os Valar.. só de Ulmo.Ele pelo menos gostava do homens!
     
  4. Dáin-Pé-de-Ferro

    Dáin-Pé-de-Ferro Citando posts esquecidos

    Re: A respeito dos Valar sobre os homens.

    Acho que os Vala estavam temerosos das conseqüências de "adotar" os homens também. E, se bem me lembro, os mortais não suportam Valinor por muito tempo. Além disso, os humanos representavam uma pate da mente de Eru o mais distante possível deles, tanto que deixavam Arda após uma estadia para eles bem curta.
     
  5. Húrin

    Húrin Amante da Calíope

    Re: A respeito dos Valar sobre os homens.

    Acho que isso deveria ter sido motivo de uma maior atenção dos Valar. Vejam, se os Homens viveriam menos, não deveriam ter recebido um conhecimento e maior atenção? Ou eles desdenharam dos Homens por terem ganho dons diferentes dos Elfos que até mesmo os Valar desconheciam?:think:

    Já havia pensado a respeito disso. Mais uma pergunta:
    Se fosse esse o caso do desdem dos Valar, de os homens viverem pouco e por isso tinham pouca importância, os Númenorianos não deveriam ter recebido uma atenção diferente?:think:
     
  6. Dáin-Pé-de-Ferro

    Dáin-Pé-de-Ferro Citando posts esquecidos

    Re: A respeito dos Valar sobre os homens.

    Os Valar não "desdenharam" os homens. Apenas não os compreendiam. Exemplo: Tente entender as sensações de uma maçã...
     
  7. Gabriel Souza

    Gabriel Souza Usuário

    Re: A respeito dos Valar sobre os homens.

    Não podemos esquecer que os Valar concederam a ilha de Númenor aos homens.
     
  8. Húrin

    Húrin Amante da Calíope

    Re: A respeito dos Valar sobre os homens.

    Sim! Mas passados muitos e muitos "séculos" de castigo em Arda! E ainda assim, os Valar não deram o mesmo mérito aos demais Homens. Concordo que nem todos mereciam, mas e os outros que não eram das Casas Amigas?

    É, Nobre Anão, eu também não entendo a maçã, mas ainda acho que os Homens deveriam ter tido um tratamento melhor por parte dos Poderes. Assim como os Anões por parte dos Elfos e da estória...
     
  9. Fringway

    Fringway Andarilho do Norte (187)

    Re: A respeito dos Valar sobre os homens.

    Será que eles não fizeram isso com medo de acontecer de novo o que aconteceu com os Noldor?
    Ou simplesmente pelo fato de a vida dos homens serem muito curtas eles acharem que não valia a pena cuidar deles. Porque, pensando bem, uma coisa que você sabe que vai acabar rapidamente você acaba dando menos valor do que algo que você sabe que vai durar por muito tempo.
     
  10. Dáin-Pé-de-Ferro

    Dáin-Pé-de-Ferro Citando posts esquecidos

    Re: A respeito dos Valar sobre os homens.

    Quantas vezes ou ter que repetir: Tente ajudar algo incomreensível! É impossível! E, se com os Primogênitos que eles entendiam acabou daquele jeito, imaginem com os homens!
     
  11. Dhanun

    Dhanun Eu sempre fui um

    Re: A respeito dos Valar sobre os homens.

    Assim como já foi dito antes: os Valar temiam os homens, por eles serem diferentes dos Eldar e seu destino após a morte ser incerto.
    Sem contar que achavam as habilidades que Ilúvatar consedera aos Edain serem "poderes estranhos"
     
  12. Almirante Ackbar

    Almirante Ackbar Usuário

    Re: A respeito dos Valar sobre os homens.

    Acho que julguei mal os Valar (como eu já disse uma vez, julgamentos se baseiam em informações distorcidas por nosso modo de ser e que não correspondem necessidade à realidade), Eu percebi uma coisa. Na música dos Ainur e na Visão de Eru que acaba com o surgimento dos homens e o definhamento dos elfos na Terra-média, parece que os Valar "diminuíram" sua capacidade de prever o futuro, portanto, certos acontecimentos podem parecer chocantes ou desanimador para os Valar, a tal ponto de negarem a autoridade sobre Arda (é dito no SIlmarillion no Akallabeth que Manwë renuciou sua autoridade sobre Arda no momento que que Ar-Pharazon montou seu acampamento nas praias brancas), mesmo assim alguns de vocês diriam:
    - Eles não abandonaram por completo a Terra-média, os Istari são prova da ajuda dos Valar.

    E eu digo:
    - Isso ainda pode ser indagado.

    Se vocês aprofundarem suas leituras sobre os Istari vão perceber que o objetivo principal dos Magos era de corrigir o erro de seus superiores (os Valar) o mais importante disso tudo é que os Poderes reconheceram seu antigo erro. Que erro é esse? Christopher não discuti esse assunto no C.I talvez no HoME, mas acredito que seja deles (os Valar) não terem colocado limites para eles mesmo dentro de Arda, mas isso ta fora de cogitação no momento.

    Mas do mesmo modo que indaguei sobre os Istari algum filho iluminado por Deus também pode questionar sobre tais opiniões. Christopher deixa exatamente muito bem claro a preocupação dos Valar com o Destino da Terra-média, uma preocupação continua.

    Conclusão, se os Valar erraram para com os homens não foi por maldade ou por menosprezo, ou seja lá qual outro motivo que vocês possam imaginar, mas por amor sempre tentarem fazer o melhor pelos filhos de Ilúvatar, apesar de nunca terem entendido os homens e seus dons estranhos.
     
  13. Edu

    Edu Draper Inc.

    Re: A respeito dos Valar sobre os homens.

    O próprio Ilúvatar dá preferência a alguns de seus filhos primordiais. Há certos Ainur superiores a outros, o que me é muito estranho: por quê Eru conceberia um ser "melhor" que outro, e não todos em pé de igualdade? Que os elfos são superiores aos homens em habilidades não resta dúvidas e, como foi abordado neste tópico, os Valar davam mais atenção à eles que aos edain/atani. Isso mais me parece um reflexo da própria natureza um tanto quanto esquisita de Ilúvatar. Assim como Ele teria preferido certos filhos seus, pois mesmo em essência alguns Ainur eram superiores a outros, também os Ainur tinham suas preferências.

    Certas pessoas podem argumentar que Eru não tinha preferências, que cada raça tem um diferente papel na Sua Obra, etc. Pra mim isso é bobagem. Há maneiras divinas de se limitar o poder de alguns seres que não seja criá-los diferentes, melhores ou piores conforme o simples desejo do Criador.
     
  14. Menegroth

    Menegroth Bocó-de-Mola

    Re: A respeito dos Valar sobre os homens.

    Não tem essa de preferência.
    O que tem sim é o modo de tratar cada característica de cada raça.

    Os Valar são mais próximos dos Elfos porque os Elfos, em sua essência, são muito parecidos com os Valar. Alem de serem os primeiros a Nascer. Com isso, no levar da história, conseguiram uma maior proximidade.
    Quando os homens nasceram a história estava conturbada. Já havia muito tempo de convivência entre Elfos e Valar.

    Não podemos esquecer que a maior dádiva foi dada aos homens por Eru. O que já mostra que predileção não existia.

    E você se deixam levar pelo querer de vocês. Quem aqui não queria ser um elfo? Com sua longevidade, "magia", conhecimento e beleza?
    Pois é mas todo elfo que compreendia o presente de Eru aos homens, queriam ser tê-lo.

    Se olharmos a histórias, elfos ou homens sofreram o mesmo tanto e se alegraram o mesmo tanto.

    Os homens estavam mais distante do que era "divino" e entendo que ai se formou a fé. Porque muitos acreditavam sem terem vistos. Acreditavam sem conhecer os Valar e tudo mais.
     
  15. Shantideva

    Shantideva Adoro elfos ruivos!

    Re: A respeito dos Valar sobre os homens.

    Complementando o que disse o Mene. Quando os homens nasceram, os Valar já estavam escaldados com os elfos. Eles levaram os elfos para Valinor com o intuito de protegê-los, só que acabaram sendo mal interpretados, e foram acusados de carcereiros, por assim dizer. Os Valar não queriam repetir a mesma falha com os sucessores. E realmente não o fizeram! Mas cometeram outro tipo de falha: o distanciamento excessivo. Isso gerou nos homens um sentimento de medo e estranheza para com eles, o que nos final das contas, acabou contribuindo para os planos de Melkor.
     
    • Ótimo Ótimo x 1
  16. Menegroth

    Menegroth Bocó-de-Mola

    Re: A respeito dos Valar sobre os homens.

    Perfeito! :cerva:


    Sim isso é um ponto que eu esqueci mas que sempre é visto. O Valar não queriam abraçar demais os Homens como fizeram com os Elfos.

    Eu acho que esse medo e estranheza era algo que naturalmente iria acontecer.
    Os homens, pelo o que vi nos livros, tinham a tendência de não acreditar muito em magia e divinismo.
    Pode ser sim pelo distancia dos Valar, como pode ser também algo de sua espécie mesmo. Ter o livre arbítrio e se tornar mais egocêntrico
     
  17. Gabriel Souza

    Gabriel Souza Usuário

    Re: A respeito dos Valar sobre os homens.


    Perfeito. Concordo 100%. Eu iria mesmo comentar a dádiva de Eru aos homens, me parece que muitas vezes as pessoas se esquecem que a "morte" era, em sua origem, um dom exclusivo da raça humana. Não era algo ruim. Acho que foi Melkor que tornou a "morte" algo que fosse visto como ruim para os homens.
     
  18. Edu

    Edu Draper Inc.

    Re: A respeito dos Valar sobre os homens.

    Vocês estão confundindo possibilidades com essência. Se fizermos uma comparação da alma de, por exemplo, Aragorn e Manwë, a que conclusão chegaríamos? Que a de Manwë é, grosso modo, mais "completa". Essencialmente, ele é superior a Aragorn. O fato de um homem ir para onde só Eru sabe após a morte não o torna equivalente a um Ainu/Vala ou a um elfo de modo algum.

    Os elfos são (basicamente) imortais, vêm longe, são belos, produzem tudo o que há de melhor nas artes. Os homens, quando morrem, vão pra um lugar especial. Isso quer dizer que eles são iguais aos olhos do Criador? :eek:
     
  19. Menegroth

    Menegroth Bocó-de-Mola

    Re: A respeito dos Valar sobre os homens.

    Sim. São iguais sim aos olhos do criador.

    Os elfos não são eternos. São ligados a vida da Arda. Os Homens não. Eru dá a eles o que nas entrelinhas podemos dizer que é a vida após a morte. Assim que a Arda acabar os elfos acabarão, mas os homens estarão em algum lugar desfrutando da dádiva deles.

    A dádiva dos Elfos é serem perfeitos (quase) até que exista a Arda.
     
  20. Shantideva

    Shantideva Adoro elfos ruivos!

    Eu não concordo contigo nesse ponto Mene. A estranheza e principalmente o medo aconteciam pq tudo que os homens sabiam dos Valar era contado por outras pessoas, eles não poderiam reagir de outra forma sobre algo "desconhecido" pra eles. Os elfos também eram diferentes deles, até certo ponto estranhos, mas os homens não os temiam, exatamente pq os conheciam, poderiam ter sua própria opinião sobre eles. Nada de estórias contadas por outros. Os homens poderiam desconfiar daquilo que era contado à eles, mas não duvidariam dos que os seus olhos vissem.

    Entendi o que o Mené quis dizer sobre isso. Acho que o fato de cada raça receber uma dádiva era o que os tornavam iguais diante de Ilúvatar. Mas também acho que a compreensão do que cada dádiva realmente significava estava fora do alcance de qualquer dos filhos. Por isso para cada um deles, em ocasiões diferentes ela às vezes poderia parecer um castigo.
     
    Última edição: 15 Mai 2008

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