A respeito de Melkor

[Laninha]

Nem sei se já perguntaram mais lá vai: sendo tudo obra de Eru, inclusive os Ainur, e se Eru conhece até o final de tudo, ou seja o 3º tema da canção, como ele criou Melkor e deu a ele grandes poderes, inclusive daqueles que os outros Ainur tinham, se Melkor sempre foi o mais invejoso e malzão de todos os Valar e queria tudo para si? Eru deu a ele essa caracteristica? E se Eru tinha alguma intenção com essa diferença qual poderia ser?

 

[_Eldariel_]

Aiya nildenya,
Alegro-me em voltar a escrever aqui logo respondendo a uma pergunta como essa!
Bem minha cara *laninha*, algo que sempre foi muito discutido foi esta relação de Eru e Melkor, se eru sabia dos intentos de Melkor e de todo o mal que este causaria a Arda, por que conceder-lhe tanto poder?!
Aí cabe a definição de "equilíbrio", o mundo é feito de forças "do bem" e "do mal" (embora tudo isso seja ponto de vista), Melkor é o pupilo de Eru, e mostra a maior parte dos intentos deste, então é Eru apenas o bem?! Ou não foi dele que partiu todo mal então?!
Eru apenas cria Melkor, tão poderoso como era, para que houvesse o equilíbrio em Arda.


Namárië nildenya!

(Ar aiya nildonya ar melmenya Eriadorion!)

 

[Olórin]

Eu não acho que Eru sabia de toda a maldade que Meljor faria a Arda. É obvio que Eru sabia que Melkor era ganancioso e egoísta, mas Melkor sendo seu "filho" Eru, como "pai", ainda confiava nele.

 

[_Eldariel_]

Claro, dizendo isso você exclui a onisciência de Eru; obviamente este sabia do coração de Melkor, e mesmo assim não o privou de todo o poder, para que fosse mantido o equilíbrio.

 

[Olórin]

Hum, eu não acredito na Completa Onisciência de Eru, como eu já disse no tópico que discute isso.
Para mim, Eru sabia de tudo o que estava acontecendo e com isso tinha uma noção do que iria acontecer. Não consigo ver sentido em Eru criar os Ainur, Arda, seus Filhos se ele já soubesse de cada passo que eles dariam. Eles tinham o Livre Arbitrio, podendo tomar suas próprias decisões, se Eru já soubesse o que cada um iria escolher não é mais Livre Arbitrio.

 

[Laninha]

Mas não é possivel excluir a onisciencia de Eru, no Silmarillion várias vezes é dito que coisas como o destino dos homens somente Eru sabia. Era parte do 3° tema. Outra coisa porque Eru, mesmo querendo criar um equilibrio em Arda daria a Melkor um pouco do poder de cada Valar fazendo com que ele se tornasse mais poderoso que eles? E há algo, não me lembro onde li, que fala que somente no final Eru revelaria sua vontade sobre cada ser e todos entenderiam, isso então devia dizer também a Melkor pois se ele foi criado para manter o Equilibrio de Arda ele fez aquilo que nasceu para fazer, ou não?

 

[Olórin]

Essa parte de que somente Eru sabia do destino dos homens se refere após a morte deles, só Eru sabia o que acontecia com os homens após eles morrerem, não tem nada a ver com sua onisciencia em Arda.

 

[Proview]

Eu também não acredito na onisciência completa de Eru.

Eru tinha um poder de dedução tremendo, por isso Ele conseguia "prever" futuro distante, mas para manter a liberdade (entenda-se livre arbítrio ou LA) de suas criações ele se auto-limitou (por livre vontade, auto limitação é exercício da onipotência, como um amigo me disse uma vez).

 

[Laninha]

Eu não entendi o que você quer dizer Proview! Eu acredito que Eru era onisciente sim, mas isso não altera a bondada com seus filhos isso não impede que haja livre arbitrio para os filhos.

 

[Shantideva]

*laninha*, a um tempinho atrás tivemos um discussão bem longa e acalourada sobre L.A e Onisciência, para eu não repetir aqui tudo o que disse lá AQUI tá o link da discussão. Divirta-se! Leia que vc vai conseguir entender o que o Proview tá falando.

 

[Maglor]

Além disso, é muito importante termos em mente que a idéia de que Eru pretendia criar um "equilíbrio" na sua Criação é altamente controversa. Na minha opinião, é inclusive, discartável com a leitura de alguns trechos da obra.
Eru, na minha opinião, não queria equilíbrio entre Bem e Mal. Ele não era imparcial, ele estava do lado do Bem.

 

[Imadofus]

Eru possuía um lado mau?
Essa discução volta de tempos em tempos, e esse tópico ficou na primeira página duranteuns seis meses.

 

[Laninha]

*laninha*, a um tempinho atrás tivemos um discussão bem longa e acalourada sobre L.A e Onisciência, para eu não repetir aqui tudo o que disse lá AQUI tá o link da discussão. Divirta-se! Leia que vc vai conseguir entender o que o Proview tá falando.

Eu li sim obrigada! Sim é exatamente isso que eu acho, Eru sabia as consequencias de cada decisão de seus filhos. Isso pra mim é onisciencia. E levo em consideração que ele nunca intervinha mesmo sabendo que tudo ia acabar mal.

Original da Almie:No caso de Aulë, acontece que os anões acabaram, por seus feitos, deixando sua marca na história de Arda, eles tiveram seu lugar... e pode ser que Aulë tenha expressado esse desejo na Música... sendo assim, eu acho que Eru sabia que ele viria a criar uma outra espécie, pq ele pergunta para Yavanna "Será que algum Vala supõe que eu não tenha ouvido toda a Música?? Mesmo o som mais ínfimo da voz mais fraca?? É o que eu penso, que de um jeito ou de outro, todos trabalhavam para a realização dos desígnios do Criador!!

. Se for assim o Melkor só estava trabalhando para cumprir os designios de Eru para ele, não sendo assim todo mal, até a rebeldia de Melkor foi prevista por Eru e e meio que anexada aos seus planos levando a muitas coisas.

 

[N'liärien]

Nem sei se já perguntaram mais lá vai: sendo tudo obra de Eru, inclusive os Ainur, e se Eru conhece até o final de tudo, ou seja o 3º tema da canção, como ele criou Melkor e deu a ele grandes poderes, inclusive daqueles que os outros Ainur tinham, se Melkor sempre foi o mais invejoso e malzão de todos os Valar e queria tudo para si? Eru deu a ele essa caracteristica? E se Eru tinha alguma intenção com essa diferença qual poderia ser?

Menina, isto já deu tantas discussões interessantes, aqui... Parece q tudo se resume à questão da onisciência de Eru e da sua decisão a respeito do destino de tudo e de todos. De minha parte, sempre tenho me posicionado pela onisciência absoluta de Eru, mas tb pela sua aceitação de que algumas criaturas se perderão, após erro ou erros graves de escolha e conduta.
Não é assim que vejo Deus (o "nosso"), mas Eru ñ é Deus; é Eru...

 

[Laninha]

Parece q tudo se resume à questão da onisciência de Eru e da sua decisão a respeito do destino de tudo e de todos

. É sobre isso mesmo que eu me pergunto o verdadeiro destino de Melkor, Sauron e os outros foram corrompidos pelo mau dele, agora Melkor em essencia era mau mesmo. Qual a intenção de Eru nisso?

 

[Maglor]

Não, Melkor não eram mau em essência, não! Se isso fosse verdade, então teríamos essa conseqüência, de que o mal era parte "programada" para Arda. Mas o mal nasceu em Melkor a partir da inveja dele, não era parte da essência dele. Podemos dizer isso com certeza, porque Tolkien disse que não existe o mal absoluto em sua obra.

 

[Laninha]

É esse o ponto exato Maglor, se Eru tinha ou não alguma intenção ao dar Melkor grandes poderes e "permitindo"(aqui eu acredito que Eru sabia do que Melkor era capaz e permitiu que tudo seguisse seu curso) que se tornasse o grande inimigo do mundo.

 

[Maglor]

Vamos partir de uma premissa, de que todos os Ainur deveriam ter um papel específico na Música e em Arda (embora isso já seja algo a ser discutido, se o pessoal quiser). Se formos considerar assim, e lembrarmos que Melkor tinha uma parte das peculiaridades de cada outro ainu, então só podemos imaginar que o papel original dele seria justamente o de poder ajudar a todos, sendo o mais importante na construção do mundo, e não atrapalhar a todos, destruindo o que faziam.

Quando Melkor se voltou contra Eru, ele o fez porque quis. Todos os Ainur eram livres para fazerem o que quisessem, embora isso significa que pudessem fazer coisas erradas, coisas ruins. Eru permitiu que Melkor proseguisse por dois motivos (que eu vejo): exatamente porque ele era livre, e com uma liberdade dada pelo próprio Eru (nao faz sentido dar liberdade para impedir que ela seja exercida), e porque pela natureza de Arda, o mal é algo fadado a ser derrotado, gerando conseqüências tão melhores quanto maior for o prejuízo que ele causa inicialmente.

 

[ShidoSan]

Ilúvatar era tudo, enão ele continha o mau dentro dele, talvez não sendo mau, mas continha sim dentro dele.

 

[Laninha]

Quando Melkor se voltou contra Eru, ele o fez porque quis. Todos os Ainur eram livres para fazerem o que quisessem, embora isso significa que pudessem fazer coisas erradas, coisas ruins. Eru permitiu que Melkor proseguisse por dois motivos (que eu vejo): exatamente porque ele era livre, e com uma liberdade dada pelo próprio Eru (nao faz sentido dar liberdade para impedir que ela seja exercida), e porque pela natureza de Arda, o mal é algo fadado a ser derrotado, gerando conseqüências tão melhores quanto maior for o prejuízo que ele causa inicialmente.

É Maglor, concordo com você nos dois pontos.