A respeito de Ingwë...

[Eriadan]

concordo com Elrond, e gostei do exemplo de Ingwë-Rainda da Inglaterra. Mas isso fez ratificar minha opinião, pq eu considero a rainha da Inglaterra uma cagona.

 

[Elrond Meio-Elfo]

Você mesmo respondeu logo depois o que o Fëaruin queria que Ingwë fizesse, ou ao menos o que eu acho que ele queria (e eu também).

Então o que vcs dois queriam era que ele "marcasse presença", como eu disse? Pra mim isso é tão pueril. Em primeiro lugar, quem disse que ele não deu todo o apoio moral antes de seus súditos partirem do reino abençoado? Querer que ele tivesse ido "marcar presença" na Terra-média pra mim é argumento muito fraquinho. É como querer que a Rainha da Inglaterra tivesse saído de Buckingham e ido até o Iraque para dar apoio moral para as tropas de soldados britânicos em guerra.... não tem lógica. Conta outra.

Pois sim, um exército precisa de estímulo também. E saber que seu rei está ali, mesmo que não vá sair na pancada, mas que ele está ali gritando pra você e seus companheiros darem tudo de si, arrebentarem com o adversário, etc, é uma coisa que levanta o ego de um soldado e o deixa mais animado e melhor disposto para uma batalha.

Um exército fiel, e no caso um exército de elfos-da-luz super-poderoso, belo e honrado, iria preferir dar a vida de cada um de seus soldados antes de colocar a vida de seu rei em perigo. Então pra mim faz mais sentido os súditos de Ingwë terem pedido para ele não deixar seu trono do que Ingwë ter efetivamente se acovardado em não ir. É muito fraquinho esse argumento. Eu tb não vou com a cara do Ingwë mas daí a achar que ele se acovardou frente à guerra é uma injustiça que eu não vou cometer.

[...] acho que o primeiro indício de "cagonice" de Ingwë foi ter permitido que Fëanor levasse os Noldor para fora de Arda

Ingwë não tinha autoridade nenhuma sobre os Noldor. Ele não poderia impedir nada já que, como eu disse em meu penúltimo post, o seu título de Rei de Todos os Elfos era apenas nominal e não efetivo no dia a dia dos elfos. Ele era um ícone, uma imagem, só. Se ele desse uma ordem Fëanor não tinha obrigação nenhuma de acatar. E com certeza ele deve ter reprovado a revolta dos Noldor oras. Mas vc acha que Fëanor iria ouvir um Vanya? Um Vanya? E muito menos os outros Noldor arrogantes.

E não, os Noldor não foram levados à loucura. Fëanor talvez esteve um pouco destemperado mas os Noldor não estavam loucos. Eles eram arrogantes, presunçosos, orgulhosos e se deixaram contaminar pelo mal de Morgoth. A culpa do que aconteceu vem de Melkor e é dos Noldor e só dos Noldor. Não culpe quem não tem nada a ver com o pepino.

 

[Morpheu]

Eu concordo plenamente que ele não tinha autoridade real sobre os Noldor. Como eu disse, o título de "Rei Supremo" é apenas nominal. Entretanto eu considerei a autoridade moral de alguém que é "respeitado por todos os elfos", como diz O Silmarillion. Um papel semelhante ao de Elrond na Terceira Era da T-m. Fëanor, orgulhoso como era, certamente nem seus filhos e muito provavelmente todo seu povo não iriam dar ouvidos a Ingwë. Mas o povo de Fingolfin e, principalmente, o de Finarfin, iria sentir-se balançado na convicção de abandonar Tirion sobre Túna, se alguém tido como sábio e importante entre os elfos se manifestasse contra. Na verdade, na assembléia dos noldor os únicos líderes contrários eram Fingolfin e Finarfin, e eram suspeitos para discutir a questão, haja vista as contendas entre eles e Fëanor, instigadas pela malícia de Morgoth.

Admito que loucura não foi bem a palavra exata, eu penso agora que seria mais exato dizer "confusão" e "surpresa". Foi isso que eu quis dizer.

Abraços,
Turkáno Erutur

 

[Elrond Meio-Elfo]

Se nem mesmo o aviso de Manwë Súlimo, O Senhor do Mundo, foi suficiente para fazer os Noldor de Finarfin e Fingolfin retornarem, porque você acha que qualquer coisa que Ingwë falasse iria impedir qualquer um dos Noldor de fazer qualquer coisa? Ah, por favor...

 

[Morpheu]

Ele teria de ser muito tolo, além de cagão, para defender a revolta dos Noldor, chegado como ele era a Manwë. O que eu disse é que ele não se manifestou sobre o assunto...

Abraços,
Turkáno Erutur

 

[Elrond Meio-Elfo]

Os únicos tolos ali eram os Noldor e você não tem certeza se ele não se manifestou contra a revolta então não seja injusto.

 

[Morpheu]

Se nem mesmo o aviso de Manwë Súlimo, O Senhor do Mundo, foi suficiente para fazer os Noldor de Finarfin e Fingolfin retornarem, porque você acha que qualquer coisa que Ingwë falasse iria impedir qualquer um dos Noldor de fazer qualquer coisa? Ah, por favor...

É bem diferente. Fëanor estava inflamadamente lembrando os Noldor de que os Valar não faziam nada, parados como estavam no Círculo da Lei (embora debatendo telepaticamente, o que ele não sabia), e que o assassino de seu rei era da família e estirpe dos Valar, e portanto ele não poderia por questão de honra permanecer na terra deles. Tendo os Noldor aceitado isso e resolvido partir, é fácil verificar que o poder de influência que qualquer Valar fica muito reduzido, como se verificou com Manwë e Mandos, até por uma questão de orgulho.

Entretanto, Finarfin voltou para Tirion, por causa das palavras de Mandos mas, principalmente, por causa da resistência e morte do povo de Olwë, senhor dos Teleri, o menos poderoso dos elfos de Valinor. Por outro lado, se o senhor reconhecido dos elfos, nominalmente ou não, se manifestasse durante a assembléia, você realmente acredita que os elfos de Fingolfin e Finarfin, que estavam em dúvida, seriam convencidos por Fëanor, que era contestado apenas pelos meio-irmãos? Porque a influência nas pessoas não se dá por hierarquia, mas por honra e respeito.

Se ele tivesse manifestado-se, isto teria sido mencionado, pois é importantíssimo. Como não foi, até prova em contrário eu considero que Ingwë manteve-se à parte. Pense o que quiser.

Abraços,
Turkáno Erutur

 

[Elrond Meio-Elfo]

Porque a influência nas pessoas não se dá por hierarquia, mas por honra e respeito.

E Manwë era o mais honrado e respeitado ser de todo o mundo.

Cara, cai na real. Você acha que os Noldor iriam dar ouvidos a alguém. Eles assassinaram seu irmãos sem pestanejar, mesmo o povo de Fingolfin não parou para dialogar com os teleri. Sem pestanejar eles entraram na batalha e chacinaram seus irmãos. O único que se arrependeu foi Finarfin mas porque ele era casado com uma teleri.

Se ele tivesse manifestado-se, isto teria sido mencionado, pois é importantíssimo. Como não foi, até prova em contrário eu considero que Ingwë manteve-se à parte. Pense o que quiser.

Então o seu argumento é; como não existe relato da opinião de Ingwë quanto à revolta dos Noldor ele deve ser considerado negligente 'by default'. Bom, pra mim isso não é argumento mas opinião pessoal e cada um tem a sua. Pelo menos da minha parte a nossa discussão para aqui.

 

[Morpheu]

Como eu já disse de forma muito clara, o poder de influência de qualquer Vala, ou seja, o respeito e a honra, estava reduzido em função das palavras de Fëanor diante de todos os Noldor, os quais as aceitaram. Cf. o que diz Fëanor, segundo O Silmarillion: "Diga o seguinte a Manwë Súlimo, Rei Supremo de Arda. Se Fëanor não pode derrotar Morgoth, ele pelo menos não deixa o ataque para depois, nem fica sentado, ocioso, a chorar." Esta era a natureza dos sentimentos dos Noldor para com os Valar.

Leia atentamente este trecho d'O Silmarillion, e talvez você entenda: "Contudo, a vanguarda dos noldor foi socorrida por Fingon com os primeiros da hoste de Fingolfin, que, ao se aproximarem, encontraram uma batalha em curso, e sua própria gente caindo. Eles correram para ajudar sem saber ao certo a causa da contenda." Não sei quanto a você, mas a mim não parece que, com maldade, eles "chacinaram" os teleri.

E quem se arrependeu foi Finarfin e o povo dele, por que a resistência dos teleri os chamou à razão, sendo eles os mais sábios dos Noldor.

E não, ele não deve ser considerado negligente "by default". É uma conclusão lógica, e bem simples. Mas eu concordo com você que ela é pessoal.

Abraços,
Turkáno Erutur

 

[Elrond Meio-Elfo]

Não se preocupe, você foi bem claro, só não foi convincente. Como eu disse antes você precisa cair na real se acha que os Noldor iriam dar ouvidos a alguém. Se para você naquele momento a opinião de um elfo teria mais impacto que a opinião de Vala ou Maia porque então os Noldor não retornaram quando Olwë condenou a revolta? Ele era um elfo. Era honrado e nobre. Poderoso e antigo como Ingwë. Mesmo assim não foi capaz de impedir que sou povo fosse chacinado. Claro, você vai dizer que Ingwë era mais importante que Olwë e se ele tivesse falado talvez teria mudado as coisas e etc... Bem, eu já tei dei provas e argumentos sólidos o suficiente de que não havia nada que elfo algum pudesse ter dito naquele momento para mudar o rumo das coisas. Se nesse ponto a sua opinião ainda é do contrário então nesse ponto a nossa discussão também termina aqui.

Não sei quanto a você, mas a mim não parece que, com maldade, eles "chacinaram" os teleri.

Tanto parece que está escrito: "Thus at last the Teleri were overcome, and a great part of their mariners that dwelt in Alqualondë were wickedly slain. For the Noldor were become fierce and desperate, and the Teleri had less strength, and were armed for the most part but with slender bows". Os teleri estavam em menor número, com menos armas e eram mais fracos. Mesmo assim eles foram violentamente mortos (wickedly slain) pelos Noldor que se tornaram ferozes e deseperados (fierce and desperate).

E quem se arrependeu foi Finarfin e o povo dele, por que a resistência dos teleri os chamou à razão, sendo eles os mais sábios dos Noldor.

Não, leia atentamente. Finarfin especificamente se arrependeu quando ele ficou sabendo do Fratricídio já que nem ele nem nenhum de seu povo participou da matança. E está escrito que ele se arrependeu porque tinha ligação com aquele povo, sendo ele casado com uma Teleri. Mesmo assim os membros de sua casa não se arrependeram, dentre eles Finrod e Galadriel, e muitos de sua hoste. Agora muitos também se arrependeram e retornaram junto com Finarfin, não por palavra de Vala, Maia ou elfo, mas por suas próprias consciências.

 

[Dyeison]

Bah cara, vou ate perder um pouco do respeito aqui.
Ingwe era um BOSTA!
Ouvi alguem falar que ele não precisava ir a batalha, mas é obvio que tinha, que era sua obrigação ser o primeiro a decer ds barcos dos teleri em Beleriand, pois na terra media, os reis faziam isso.
Eles era generais e campeões. Aragorn, Feanor (era um grande guerreiro, provou isso no seu combate contra os Balrogs), Fingolfim (Bah, esse é o cara) Thingol (ta certo, esse nào era tanto, mas quando lutou, lutou), Elendil, Gil-galad, Elrond (paesar de nào lutar na 3 era, lutouna 1 e 2, so nào lutou na 3 pois nào tinha exericto, enm era necessario) todos esses, acho que os mais celebres lideres de Arda, eram reis E guerreiros.
O poder politico em Arda esta ligado diretamente ao militar.
Não tem essa de , ''podem ir, mas eu fico), se ele foce tudo isso, era ''VAmos logo, estamos atrasados, nossos irmãos precisam de nos.''
MAs nào, ficou cagadinho junto chefe.

 

[Pandatur]

Então o que vcs dois queriam era que ele "marcasse presença", como eu disse? Pra mim isso é tão pueril. Em primeiro lugar, quem disse que ele não deu todo o apoio moral antes de seus súditos partirem do reino abençoado? Querer que ele tivesse ido "marcar presença" na Terra-média pra mim é argumento muito fraquinho. É como querer que a Rainha da Inglaterra tivesse saído de Buckingham e ido até o Iraque para dar apoio moral para as tropas de soldados britânicos em guerra.... não tem lógica. Conta outra.

Não confudemos os dias de hoje com Arda. Vamos então voltar no tempo, lá na Idade Média, ou antes. No caso de grandes batalhas os reis iam sim com seus exércitos. Mesmo que o soberano não lutasse, ele lá estava para dar não só confiança mas também para tomar decisões junto de seus conselheiros e tal.

 

[Elrond Meio-Elfo]

Mesmo que o soberano não lutasse, ele lá estava para dar não só confiança mas também para tomar decisões junto de seus conselheiros e tal.

Eönwë, o Maia, estava lá exatamente para isso. E ainda tinha Finarfin, Supremo Rei dos Noldor. Ou seja, eles estavam bem servidos de líderes e pessoas para tomar decisões. Os Vanyar já não tinham nada que ver com o pepino e só fizeram parte da aliança para completar o contigente élfico.

Ingwë seria apenas mais um nome, de alguém que não tem experiência nenhuma em batalha, nunca conheceu a guerra, o sofrimento ou a dor, além do fato de que teria pouca ou nenhuma utilidade prática nas decisões militares (pois Eönwë estava lá e ele era um poderoso guerreiro) e no incentivo do povo (pois Finarfin estava lá e como bem lembrou o Fëaruin o bruto do exército de Valinor era Noldor). Então, você pode até achar que o cara é um cagão, mas isso fica na opinião puramente pessoal e questionável até me apresentarem um argumento sólido além do "bah, era sua obrigação ir para a guerra pois na Terra-média os reis faziam isso"... O cara não estava na Terra-média! Cai na real!

 

[Pandatur]

Então, você pode até achar que o cara é um cagão, mas isso fica na opinião puramente pessoal e questionável até me apresentarem um argumento sólido além do "bah, era sua obrigação ir para a guerra pois na Terra-média os reis faziam isso"...

Pois é, você não vai mudar a minha opinião, e eu não vou mudar a sua.

O cara não estava na Terra-média! Cai na real!

E não precisa ficar bravinho também não.

 

[Elrond Meio-Elfo]

Na verdade aquilo nao era exatamente pra voce... se chama "indireta". Talvez eu tenha sido excessivamente sutil....

 

[Fëaruin Alcarintur ¥]

Não necessariamente que fosse obrigação de Ingwë lutar na Guerra da Ira; mas a partir do momento em que ele permitiu que os Vanyar lutassem, era no mínimo uma questão de honra e respeito para com os Vanyar que ele também fosse. Era a Guerra da Ira, pelo bafo de Manwë, e não uma disputa de fronteira! Eu acho que é uma posição muito cômoda todo mundo lutar e morrer para que o bonitão da bala chita lá fique no bem-bão. Como eu já falei, a luta era contra Melkor; uma ameaça que diz respeito a toda Arda e não só aos Noldor, só aos sindar ou só aos homens ou só aos Valar; diz respeito a todos; inclusive os Vanyar e inclusive Ingwë.

"Jamais, porém, retornou nem voltou a lançar seu olhar sobre a Terra-média" - Da chegada dos elfos e do cativeiro de Melkor.

Meu, se isso não é desprezo é, no mínimo, descaso. Como assim o cara que é reverenciado como Rei Supremo dos Elfos não se importa com aqueles de sua raça que estão do lado de fora?

Que ele tivesse dado apoio antes de partir de Valinor; e mesmo disso eu duvido, ele não seria mais do que, fazendo uma analogia, os padres na Idade Média que ficavam abençoando soldadinhos que iam se foder nas Cruzadas.

Das duas uma, ou ele é um baita de um acomodado ou tinha um medo incondicional de Morgoth. E se o Exército de Valinor tivesse sido derrotado? Ele ia fazer o que, rodar a baiana?

Não era obrigação dele ir à Guerra da Ira? Tá, talvez não fosse; mas seria ao menos respeitoso, honroso, se ele fosse; ainda mais considerando o fato de que os Vanyar também estavam lutando. Ele não deixou a desejar como Rei dos Elfos, mas como Rei dos Vanyar mesmo! Isso sem mencionar que o inimigo era Morgoth, o que também diz respeito a ele, já que Morgoth é inimigo do Mundo e não de um povo em particular. E se ele fechou os olhos e ignorou isso tudo com um tremendo descaso, que é o que parece, e não foi até Beleriand, e ficou sentado cheirando a cueca de Manwë, então na minha opinião ele é um franguinho. Mas uma coisa é certa: ele é cagão ou acomodado; com isso devemos ser coniventes.

 

[Ingwë ¥]

Sim, Ingwë era um inútil, os elfos não tinham uma liderança centralizada entre todas suas divisões, pois ele era mera figura ilustraiva, que por motivo ou outro se esqueceu, ou preferiu pensar assim, da Terra-Média e seus habitantes, não dando ao menos sua opinião em nenhum dos fatos de extrema importância para os destinos de Arda.

 

[Haran]

Sobre o fato de Ingwë não ir com seu exército para a Guerra da Ira: bom, não acho isso suficiente para julgá-lo. Ele não tinha nenhuma experiência com armas e guerra, nunca conheceu isso. Suas habilidades e conhecimentos estavam na sua sabedoria, entre outros. Talvez, por causa disso, seu povo ou até mesmo seu próprio filho imploraram para ele ficar, já que ele não teria nenhuma utilidade na batalha. Os vanyar sabiam disso, e não achavam necessário ele ir lá apenas para motivá-los. Seria um risco inútil que o rei poderia correr, mesmo se ele ficasse só no canto dele. Seu povo preferiu deixá-lo nas Terras Imortais para preservá-lo, não poderiam arriscar a vida de tão nobre rei inutilmente, só para uma motivação que nada ajudaria na batalha. Os vanyar não precisavam disso. Talvez até ficariam mais preocupados com o risco do rei, vai saber... Achismo por achismo cada um fica com o seu .

Sobre o resto, eu já falei aqui:

Manwë era o Rei Supremo de Arda, nesse ponto de vista Ingwë era seu subordinado, e assim seria uma tolice não seguir seu conselho e ir para uma batalha sem chance de vitória em nome de algumas pedras (sim, o principal motivo foi esse). Antes de todos os quendi, ele tem maior compromisso com seu povo, não deve sair da segurança de Valinor para uma luta sem esperanças (sem os valar não havia chance de vitória), deixando a segurança de seu povo de lado para seguir outro povo para uma jornada tola e depois para a morte. É mais ou menos a mesma coisa que Turgon, na qualidade de alto-rei dos noldor, sair de Gondolin para ajudar na batalha de Nargothrond. Antes do povo de Finrod, ele tinha que assegurar a segurança de seu próprio povo. As palavras de Olwë cabem exatamente nessa situação: "Mas a um amigo pode caber o papel de censurar a loucura do companheiro".

 

[Elrond Meio-Elfo]

Você fala que era questão de honra, entretanto a honra de nenhum vanyar foi violada. E mesmo dentre os teleri nenhum botou os pés naquele mundo e olha que a honra desses foi brutalmente violada. Você fala que era questão de respeito, entretanto ele enviou o próprio filho para a batalha e a não ser que você esteja sugerindo que ele não tinha amor para com nada neste mundo esse é o maior respeito que ele pode ter para com a situação.
Você diz: "Era a Guerra da Ira, pelo bafo de Manwë!", entretanto nem mesmo Manwë se deu ao trabalho de levantar o seu traseiro e dar as caras na Terra-média. Nem mesmo Ulmo que amava os eldar e os edain. Ah, mas não, era uma Guerra super importante e todos deveriam estar lá para "marcar presença". Bah, conta outra.

"Jamais, porém, retornou nem voltou a lançar seu olhar sobre a Terra-média" - Da chegada dos elfos e do cativeiro de Melkor.

E agora Ingwë é culpado por cumprir a profecia (de que a Terra-média não era para eles) e ter uma atitude que quase todos os elfos tinham (estarem pouco se fudendo para a Terra-média)? Se um elfo ou outro escolhe ficar em Endor é porque é escuro e se um elfo ou outro escolhe abandonar Aman é porque foi corrompido, nos dois casos a opção é deles, então Ingwë tem mais é que seguir a própria vida e não ficar rachando a cabeça pelas ovelhas negras do rebanho. Ele fez mais do que devia, enviou seu filho e seu povo para lutar (ou seja, tudo).

[...] os padres na Idade Média que ficavam abençoando soldadinhos que iam se foder nas Cruzadas. Das duas uma, ou ele é um baita de um acomodado ou tinha um medo incondicional de Morgoth.

Ótima analogia. A diferença é que a Guerra da Ira era para o bem comum. Mas se você duvida que ele apoiou então seu problema com Ingwë parece ser pessoal, alguma coisa reprimida, não sei... ("franguinho" foi boa... ) Bom, que ele tinha medo de Melkor isso eu não tenho dúvidas. Quem não tinha ou era louco de pedra como Fëanor ou ficou louco de pedra como Fingolfin. De um jeito ou de outro ele não fechou os olhos. Enviou seu filho e seus soldados. Se você queria que ele fosse lá "marcar presença", beleza. Não tem lógica, mas beleza. Agora particularmente falando eu acho que elfo nenhum deveria ter ido mas sim todos os Valar. Melkor era responsabilidade deles em primeiro lugar e o excesso de bondade de Manwë poderia ter sido deixado de lado quando o que estava em jogo era o bem comum. Os Valar poderiam ter até contido as convulsões provocadas por Melkor que afundaram Beleriand. O mundo não ia ser destruído, Melkor não tinha mais poder para tal.

 

[Gwen]

Bem... votei Não! Lamento discordar da maior parte dos nobres colegas

O Silmarillion relata-nos principalmente a história dos Silmarills; talvez por isso, Ingwë não seja muito mencionado, uma vez que não aderiu à rebelião dos Noldor. Se ele aconselhou ou não os Noldor, não é mencionado; mas isso não quer dizer, obrigatoriamente, que ele não o tenha feito. Ele pode ter aconselhado Feänor e os Noldor, e eles não terem ligado nenhuma

Quanto ao facto de Ingwë não ter participado na Guerra da Ira eu penso que tem mais a ver com um certo estágio de sabedoria que ele já tinha alcançado. Esta questão fez-me lembrar o texto Ósanwë-.kenta, sobre a Comunicação de Pensamento: há uma parte que diz que Manwë não foi tão ingénuo como alguns comentam apenas não seguiu o mesmo caminho que Melkor Ou teriamos 2 Senhores do Escuro, em vez de um Por uma questão de sabedoria e integridade, Manwë não usou os mesmos métodos; e de alguma forma, penso sempre em Ingwë como sendo o mais sábio dos Eldar. Ele já tinha passado esse estágio, "meio terreno" de andar a entrar em guerras; permitiu ao seu povo participar, se assim o desejasse, mas ele próprio estava envolvido noutras coisas, que nós não sabemos (pois sabemos pouco sobre a história de Valinor, e os trabalhos daqueles que lá ficaram).

Imagino mais ou menos Ingwë como um grande sábio, que já tinha alcançado um estágio muito parecido com Manwë (um género de Homem Santo, ou Elfo Santo); não era o seu domínio a guerra, mas sim um guia espiritual para os Elfos