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A queda de Númeror

Bem, os meios-elfos não têm direito a escolher a vida dos Eldar, se seu pai é um homem, você é mortal. O caso de Elrond e Elros foi uma nova situação em Arda, para eles, graças ao sacrifício de Eärendil, foi dado o direito de escolher em que raça quer permanecer.

Na minha opinião, os Valar queriam que todos eles fossem Eldar, mas Elros preferiu ser um rei dos homens. Assim sendo, para compensar a escolha de Elros, os Valar deram o reino de Númenor e vida um pouco mais longa. Para seus filhos, este direito foi negado, pois eles não eram mais filhos de meio-elfos e sim de um homem.

Para os filhos de Elrond, que escolheu a vida dos Eldar, foi dado o direito de escolher. Exclusivamente por ser ele imortal. A regra é, seu pai é homem, você é mortal. Seu pai é elfo, ou meio-elfo imortal, você pode escolher. Assim sendo, Eldarion, mesmo sendo filho de uma meia-elfa (Arwen não era uma elfa completa) era mortal, pois seu pai também o era.

Os elfos não têm o direito de abandonar a vida eterna, os filhos de meio-elfos o têm. Os elfos que abandonam sua vida imortal, são considerados rebeldes e seus fëar sofrem na passagem. Não vejo qual vantagem teria um elfo em abandonar sua vida imortal; assim como não vejo que vantagem teria um homem em adquirir vida imortal.

Tem um excelente texto, aqui na Valinor, que explica isso em detalhes. Concordo com você, o correto, ao menos atualmente, seria nenhum ter seu direito ou todos terem. O fato é, as histórias passaram há muitos anos, sim, os elfos podem ter mais direitos que os homens, pois são primogênitos. Nós devemos aceitar isso, ou fazermos a diferença e, tal como Jacó com Esaú, ou como Eärendil e sua linhagem, conquistarmos a nossa "vida eterna", a nossa primogenitura.

Espero ter me feito claro. Você pode não aceitar, direito seu, mas é assim que eu penso e o que demostra ser, com base nos textos de Tolkien.
 
Se não me engano, há aqui na Valinor um texto que elucida o que aconteceria se os Homens adquirissem a imortalidade. O texoto dizia que era o fëa dos eldar que os tornavam eternos, pois, podiam suportar a carga crescente dos séculos e milênios sem definharem em vida. Já o fëa dos atani não estava atrelado aos círculos de Arda e, caso seu hröa viesse a ser imortal, ocorreria um rompimento entre fëa e hröa. E a criatura que vagaria indefinidamente pela T-m seria um corpo seco, como um zumbi.
 
Perdoem-me o duplo post, mas não creio poder esperar alguma colocação alheia para aqui ilustrar uma questão.
Acerca da Queda de Númenor, e dos Homens do Poente, creio que certos trechos da Carta #131 são necessários:

"Os homens que aparecem são principalmente os das Três Casas dos Pais deles, cujos líderes se tornam aliados dos senhores élficos. O contato entre homens e elfos já prefigura a história das Eras posteriores, e um tema recorrente é a idéia de que nos homens (tais como são agora) existe uma linha de "sangue" e hereditariedade, derivada dos elfos, e de que a arte e poesia dos homens em grande medida dependem dela, ou são modificadas por ela. Ocorrem, assim, dois casamentos entre humano e elfo – e ambas mais tarde convergem na linhagem de Earendil, representada por Elrond, o Meio-Elfo que aparece em todas as histórias, até mesmo n'O Hobbit. A principal história d'O Silmarillion, a que recebe o tratamento mais pleno, é a História de Beren e Lúthien, a Donzela Élfica. Ali encontramos, entre outras coisas, o primeiro exemplo do motivo (que se tornará dominante nos hobbits) de que as grandes políticas da história mundial, "as rodas do mundo", freqüentemente não são giradas pelos Senhores e Governantes, nem pelos deuses, mas pelos aparentemente desconhecidos e fracos – devido à vida secreta que há na criação, e ao papel inescrutável a todo saber exceto Um, que reside nas intrusões dos Filhos de Deus no Drama. É Beren, o mortal proscrito, quem tem sucesso (com a ajuda de Lúthien, uma simples donzela, apesar de elfa pertencente à realeza) onde todos os exércitos e guerreiros falharam: penetra na fortaleza do Inimigo e arranca uma das Silmarilli da Coroa de Ferro. Ganha assim a mão de Lúthien, e concretiza-se o primeiro casamento entre mortal e imortal [...]
O próximo ciclo trata (ou trataria) da Segunda Era. Mas essa é uma era obscura na Terra, e conta-se (ou precisa-se contar) pouca coisa da sua história. Nas grandes batalhas contra o Primeiro Inimigo as terras foram rompidas e arruinadas, e o oeste da Terra-média tornou-se desolado. Ficamos sabendo que os Elfos Exilados foram, se não comandados, ao menos severamente aconselhados a retornarem ao Ocidente, e lá ficarem em paz. Não deveriam habitar permanentemente em Valinor outra vez, e sim na Ilha Solitária de Eressëa, à vista do Reino Abençoado. Os Homens das Três Casas foram recompensados por seu valor e pela aliança fiel, e foi-lhes permitido habitar como "mais ocidentais de todos os mortais" na grande ilha "Atlântida" de Númenóre. <i> O destino ou presente de Deus, a mortalidade, evidentemente não pode ser abolido pelos deuses, mas os númenorianos possuem uma vida de longa duração. Fazem-se ao mar e deixam a Terra-média, e estabelecem um grande reino de marinheiros no mais longínquo limite da vista de Eressëa (porém não de Valinor). A maioria dos Altos-Elfos também parte de volta para o Ocidente. Nem todos. Alguns homens aparentados com os númenorianos permanecem nas terras próximas à beira do Mar.
Alguns dos Exilados não querem retornar, ou atrasam seu retorno (pois o caminho para o oeste está sempre aberto aos imortais, e nos Portos Cinzentos os navios estão sempre prontos a zarparem e partirem até nunca mais). Tampouco os orcs e outros monstros produzidos pelo Primeiro Inimigo foram destruídos totalmente. E há Sauron. No Silmarillion e nos Contos da Primeira Era Sauron era um ser de Valinor pervertido ao serviço do Inimigo, tendo-se tornado seu principal capitão e servidor. Ele se arrepende de medo quando o Primeiro Inimigo é derrotado por completo, mas acaba não fazendo o que lhe tinha sido ordenado, que é voltar para ser julgado pelos deuses. Fica na Terra-média. Muito lentamente, começando com motivos razoáveis: a reorganização e reabilitação da ruína da Terra-média, "negligenciada pelos deuses", ele se transforma numa reencarnação do Mal e em um ser que anseia pelo Poder Completo – portanto consumido ainda mais ferozmente pelo ódio (especialmente dos deuses e dos elfos). Através de todo o crepúsculo da Segunda Era a Sombra cresce no leste da Terra-média, espalhando cada vez mais seu domínio sobre os homens – que se multiplicam à medida que os elfos começam a desvanecer-se. Assim, os três temas principais são: os Elfos Retardatários que se demoraram na Terra-média; o crescimento de Sauron, tornando-se um novo senhor da Escuridão, mestre e deus dos homens; e Númenor-Atlântida. São tratados através de anais, e em dois Contos ou Relatos, Os Anéis de Poder e a Queda de Númenor. Ambos são o pano de fundo essencial d'O Hobbit e de sua continuação [...]
Assim, à medida que a Segunda Era avança, temos um grande Reino e teocracia do mal (pois Sauron é também o deus dos seus escravos) crescendo na Terra-média. No oeste – na verdade o noroeste é a única região claramente focalizada nestes contos – ficam os precários refúgios dos elfos, enquanto que os homens daquelas terras permanecem mais ou menos incorruptos, se bem que ignorantes. De fato, os melhores e mais nobres filhos dos homens são aparentados com aqueles que haviam partido para Númenor, mas permanecem num simples estado "homérico" de vida patriarcal e tribal.
Enquanto isso Númenor cresceu em riqueza, sabedoria e glória sob sua linhagem de grandes reis de vida longa, descendentes diretos de Elros, filho de Earendil, irmão de Elrond. A Queda de Númenor, a Segunda Queda dos Homens (ou dos homens reabilitados, mas ainda mortais) precipita o fim catastrófico, não apenas da Segunda Era, mas do Mundo Antigo, do mundo primevo das lendas (visto como plano e limitado). Depois disso começou a Terceira Era, uma Era de Crepúsculo, um Medium Aevum, a primeira do mundo rompido e mudado; a última do domínio remanescente de elfos visíveis e completamente encarnados, e também a última em que o Mal assume uma única forma encarnada dominante.
A Queda é em parte resultado de uma fraqueza interior dos homens – conseqüência, se assim quisermos, da primeira Queda (não registrada nestes contos), arrependidos, mas não curados definitivamente. A recompensa na terra é mais perigosa para os homens que a punição! A Queda ocorre devido à astúcia de Sauron ao explorar esta fraqueza. Seu tema central é (inevitavelmente, penso eu, numa história sobre homens) uma Interdição ou Proibição
".

Creio que será bem interessante, além de esclarecer certas questões acerca da posição do autor, e suas intenções, para com essa "queda moral", da qual sofrem os homens.

Abraços.
 
Númenor não foi reino, foi Império! Pra mim, é magnífico imaginar os grandes palácios da capital, na época de Tar-Atanamir, o Grande...época onde Númenor atingia seu auge tecnológico, cultural e espiritual. A queda cultural e espiritual começou nessa época, mas discordo que a tecnológico também ocorreu (lembro-me que alguém havia dito coisa semelhante).

Eu acredito que o Império Númenoriano foi tolo em querer a imortalidade. Eles, com tanto poder, queriam a glória eterna, sendo que o modo mais perfeito de alcançá-la é através da morte, onde a lembrança, essa sim é forte e imortal.

O que me pergunto é simples. Elros decidiu ser Homem, ponto. Elrond ser elfo, ponto. Todos os decendentes de Elros seriam homens, nada mais certo, mas por que os de Elrond poderiam escolher? Por que todos não poderiam ser elfos? Não entendo a intenção de Eru ao permitir isso.

Númenor, se não tivesse atacado os Valar e as Terras Imortais naquele momento, com certeza teria dominado o mundo, pois já possuia colônias em todos os continentes do Mundo e forte influência na Terra-Média. Acredito que se Númenor tivesse retardado seu ataque por mais 500 anos, nem mesmo Eru poderia deter esses Homens, a não ser que causasse tamanho dano no mundo que iria afetar outras raças e espécies.
 
Última edição:
É uma breve afirmação categórica, enfim, deveria ao menos ter lido que esta citação é da carta #131 de John Ronald Reuel Tolkien, ou seja, ele chama de reino, o que criou, e, de fato, nada tenho como argumento, ou embasamento, para refutar.
A questão de ser um Império, claro, temos analogamento a questão de um certo "imperialismo", mas seria anacrônico assim dizer, e os Reinos ainda no fim do medievo possuíam colônias, enfim, é uma questão simples, porém não categórica.

No demais, concordo com as colocações, mas pediria que lessem com atenção os argumentos e bases, e, que utilizem-se dos mesmos ao redarguir, ou afirmar algo.

Abraços. =]
 
Acredito que no momento que Númenor atingiu tamanha grandeza econômica, armamentista e cultural, tendo uma influência tão forte nas outras populações humanas, seria impossível mantê-lo ao patamar de reino. Númenor era equivalente a Roma, ou o próprio Império Inglês.

E Aracano Elessar...quanto linguagem formal! :-)
 
Bem, mas devido à essa linguagem colocou de forma clara suas idéias.
Sim, concordo que posso ser analogamente colocada como Império, mas Tolkien não decidiu chamar assim, e como não havia embasado, tive de refutar. =]
Porém, mesmo crendo na analogia com Roma, ou mesmo com a Inglaterra, seríamos anacrônicos em chamá-los de Império, como colocaria Finley, seria anacrôncio chamar Roma de "imperialista", as questões são diferentes, mas, sendo simplista, entendo sua colocação.

Abraços.
 
Acredito que no momento que Númenor atingiu tamanha grandeza econômica, armamentista e cultural, tendo uma influência tão forte nas outras populações humanas, seria impossível mantê-lo ao patamar de reino. Númenor era equivalente a Roma, ou o próprio Império Inglês.

E Aracano Elessar...quanto linguagem formal! :-)

Concordo, mais tavez conseguissem manter o reino por algum tempo mais concerteza logo Númeror cairia já que todos cresceriam os olhos a ela, mais acho que até foi mais legal para a história que Sauron tivesse ludibriado o rei dos Númenorianos.
 
Bem, os meios-elfos não têm direito a escolher a vida dos Eldar, se seu pai é um homem, você é mortal. O caso de Elrond e Elros foi uma nova situação em Arda, para eles, graças ao sacrifício de Eärendil, foi dado o direito de escolher em que raça quer permanecer.

Na minha opinião, os Valar queriam que todos eles fossem Eldar, mas Elros preferiu ser um rei dos homens. Assim sendo, para compensar a escolha de Elros, os Valar deram o reino de Númenor e vida um pouco mais longa. Para seus filhos, este direito foi negado, pois eles não eram mais filhos de meio-elfos e sim de um homem.

Para os filhos de Elrond, que escolheu a vida dos Eldar, foi dado o direito de escolher. Exclusivamente por ser ele imortal. A regra é, seu pai é homem, você é mortal. Seu pai é elfo, ou meio-elfo imortal, você pode escolher. Assim sendo, Eldarion, mesmo sendo filho de uma meia-elfa (Arwen não era uma elfa completa) era mortal, pois seu pai também o era.

Os elfos não têm o direito de abandonar a vida eterna, os filhos de meio-elfos o têm. Os elfos que abandonam sua vida imortal, são considerados rebeldes e seus fëar sofrem na passagem. Não vejo qual vantagem teria um elfo em abandonar sua vida imortal; assim como não vejo que vantagem teria um homem em adquirir vida imortal.

Tem um excelente texto, aqui na Valinor, que explica isso em detalhes. Concordo com você, o correto, ao menos atualmente, seria nenhum ter seu direito ou todos terem. O fato é, as histórias passaram há muitos anos, sim, os elfos podem ter mais direitos que os homens, pois são primogênitos. Nós devemos aceitar isso, ou fazermos a diferença e, tal como Jacó com Esaú, ou como Eärendil e sua linhagem, conquistarmos a nossa "vida eterna", a nossa primogenitura.

Espero ter me feito claro. Você pode não aceitar, direito seu, mas é assim que eu penso e o que demonstra ser, com base nos textos de Tolkien.


Concordo, embora a visão de Tolkien seja patriarcal quanto ao direito da imortalidade dos filhos de meio-elfos.
Os filhos de meio-elfos, creio que por descenderem dos primogênitos, têm este direito, mas isso não os torna melhores ou piores. Os humanos estão perfeitamente adaptados para uma vida mortal e relativamente curta, o mesmo se aplica aos Elfos quanto a imortalidade. A elevada ambição leva alguns a desejarem algo a mais, o que pode tornar-se a ruína de tais indivíduos.
 
Não sabe-se, se por obra de Melkor, ou natureza humana, a questão é que a essência humana questiona a mortalidade, não a vê como dádiva, mas como maldição.

E, devido a isso, temos a questão da busca pela imortalidade, e mesmo da inversão de valores, e do desejo à morte por parte dos Primogênitos.
De qualquer forma, faz parte das máculas causadas por Melkor, que por sua vez são nada mais que a pura essência de Arda. Seria redundante dissertar mais sobre essa questão, ou vê-la como naturalidade; muitas vezes confirmar o óbvio é complicado. =]

Abraços.
 
Perfeito. Essa atitude em relação a mortalidade faz parte da instinto humano e provavelmente de qualquer ser vivo mortal.

Talvez, ao invés de conceder a imortalidade aos homens, os Valar podiam mostrar para onde eles vão após a morte, ou pelos menos dizer o que acham. Debater sobre o assunto. Talvez isso acalmasse um pouco o medo da morte.
 
Concordo plenamente. =]
Creio que, um dos impecílios para a aquietação dos humanos seria essa dúvida acerca de seu "fim", que nem mesmo os Valar tinham ciência de como, ou para onde iriam, cria-se apenas que iriam para fora dos círculos de Arda.

Abraços.
 

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