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A queda de Númeror

Tópico em 'J.R.R. Tolkien e suas Obras (Diga Amigo e Entre!)' iniciado por Amgrod Stonehammer, 21 Jun 2007.

  1. Sauron grande mente!
    Rendeu-se,virou conselheiro do rei,e apenas com palavras causou a Ira de Eru.

    Se alguém souber mais sobre a queda de Númeror postem,foi uma de minhas partes preferidas no Silmarillion.:cerva:
     
  2. Calimbadil Thálion

    Calimbadil Thálion We eat the wounded ones

    Atenção! Informações do livro "O silmarillion", quem quer ler o livro e não ficar sabendo de certas partes por aqui não abra o spoiler.
    Em 3319 da Segunda Era Ar-Pharazôn, seguindo os conselhos de Sauron, invadiu Aman, reivindicando a ilha como de Númenor. Enfurecido, Manwë invocou Eru, e renunciou sua autoridade sobre Arda. Eru, então, mudou completamente a geografia do mundo, e abriu um enorme precipício entre Númenor e as Terras Imortais, e toda a esquadra de Ar-Pharazôn, ele e Númenor, foram sugados, e conta que ali jazem até a Batalha Final, quando ajudarão os Valar na batalha contra Melkor.

    Terminava assim a história do maior reino humano, que em seu apogeu e esplendor, rivalizava com os grandes reinos élficos. Poucos Númenorianos sobreviveram a este desastre e chegaram a Terra-Média; desses, vieram a surgir os Dúnedain, os Fiéis de Númenor, e os Númenorianos Negros, aqueles que antes da trágedia se aliaram a Sauron.

    Antes de sua queda, Númenor era chamada de Atalantë ("a queda", em Quenya). Contudo, a similaridade com a cidade de Atlântida é óbvia, entretanto, Tolkien descreveu sua invenção do nome como um acidente quando ele se deu conta que o radical, em Quenya, significa "queda" e que poderia ser relacionado a um nome se referindo à Númenor. Outros nomes depois da Queda foram criados: Mar-nu-Falmar ("terra sob as ondas") e Akallabêth ("A Queda", em Adûnaic).

    A história da queda de númenor é contada no Akallabêth.
    Retirado de
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    Se quiser saber mais, leia o Capítulo Akkalabêth em "O Silmarillion"
     
    Última edição: 21 Jun 2007
  3. Aracáno Elessar

    Aracáno Elessar Nietzsche

    Não acho interessante desnudar toda a questão, se tiveres algo em especial, nos coloque amigo Amgrod! =]
    Ficaremos satisfeitos em discorrer, e discutir acerca dos assuntos escolhidos.

    Abraços.
     
  4. Eu li mas senti que naquela parte do livro falta alguma coisa,ninguém é perfeito,mas Tolkien como o grande escritor que foi poderia ter falado mais sobre a queda de Númeror,que segundo o livro é o mais importante reino dos homens.:tsc:
     
  5. grlopez

    grlopez Usuário

    Os numeroneanos foram injustiçados. Eles tinham o direito à vida dos eldar. Sua reinvidicação era legítima.

    Vamos discutir isto.
     
  6. Décimo

    Décimo The Swanson Code

    Os Numenoreanos tinham uma dádiva que inclusive muitos elfos invejavam. Foram demasiado ingénuos para perceber isso. Como se não bastasse, tentaram atacar Valinor, de onde nunca lhes viera nenhum mal, muito pelo contrário. Foram ao fundo e mereceram.
     
  7. Rufgand

    Rufgand Venus, Vina, Musica

    Os numenorianos tinham uma vida extendida, o que já foi um prêmio mais que merecido!
    Tolkien diz claramente por todo o Silmarillion que a morte era o presente de Eru aos homens, presente esse que até os Poderes invejariam no fim dos tempos.
    Da forma que escreveu, Tolkien parece querer mostrar que a vida eterna seria um sofrimento, um peso que os Imortais teriam que carregar. Mas infelizmente, Sauron (e Morgoth também, em certo ponto) corrompeu esta idéia e a implantou na mente dos homens. A reinvidicaçao não seria legítima, uma vez que não era o desejo de Ilúvatar para os edain, e mesmo que fosse, não seria função dos Valar conceder a imortalidade, e sim, de Eru!
     
  8. Calimbadil Thálion

    Calimbadil Thálion We eat the wounded ones

    Pode haver mais material no HoME e em textos não publicados mas daí eu já não sei.
     
  9. grlopez

    grlopez Usuário

    Bem, tive que reescrever pq essa pocilga caiu, portanto, não vai ficar a mesma coisa. Afhe!

    ---

    Enfim, vamos lá.

    Olha, eu não sustentei que o ataque a Valinor era justo. Só que a reinvidicação pela vida dos eldar era legítima.

    Estou relendo o Silma e vi uma coisa: os homens se ferraram na causa contra Morgoroth tanto o quanto OU MAIS (além de terem devolvido uma Silma e terem literalmente ajudado a gerar Earendil, o cara que salvou o mundo), foram vassalos dos elfos e tiveram suas casas destruídas. Olha o que me acontece com o Túrin, Beren, Húrin e TUOR (O CARA).

    E o que ganham em troca?

    Por anos tiveram suas casas destruídas, seu povo devastado, seu lar corrompido. Entretanto, ainda foram firmes na sua amizade com os elfos e na negação a Morgoroth.

    E que porcaria de compensaçao que ganham? Olha, não me parece justo você dar tudo o que tem para ganhar uma Númenor da vida e 100 anos a mais de vida, em contrapartida a tudo que os elfos tiveram, desde SEMPRE foram favorecidos e ficaram com os louros.
    Leia o CI e você verá: a Terra da Dádiva não era tão dádiva assim, não era tudo aquilo; não era uma compensação justa e de boa qualidade. Não ia ter madeira, não ia ter metal, o espaço ia acabar e não ia ter comida.
    Um príncipe numeroneano já tinha percebido isto e contra tudo e todos insistiu em sair para navegar e instalar colonias e portos pela TM; nossa, que visão! :clap:

    O presente, a compensação aos homens foi isto: ficar limitado e enjaulado numa ilha onde eles teriam limites, em face de tudo o que os Valar já tinham oferecido e ainda ofereceriam aos elfos. Além desta piada de três vezes a vida dos homens da TM.

    Esse presente nem válido era pois, mesmo sem terem cobiçado a vida dos Eldar e permanecido fiéis aos Valar (sem se miscigenar além disto), a vida deles foi encurtando. Isto não é justo. Além desta piada, olha tudo o que os atani fizeram, no mínimo DEZ VEZES a vida do homem da TM.
    Entendo e apoio que a vida encurte e medida que você se desvie, mas, se você não o faz pq disto? Veja a cronologia. O tempo de vida dos reis só diminui. Todos os numeroneanos não devem pagar pela decisão de Elros. Não foi justo. O presente não foi de boa fé.

    Olha, eu não quero parecer o Ar-Pharazon falando, mas a vida dos eldar é de Númenor por direito! A interdição dos valar deveria ser constestada, o direito a escolha de que caminho tomar (eldar ou atani com COMPENSAÇÃO DECENTE) deveria ser revisto.

    Portanto, não foi uma compensação justa. Os Valar não agiram corretamente.

    Claro que atacar Valinor não é o melhor jeito de fazer isto, eles deveriam ter agido com mais parcimônia, mas, enfim, quero deixar aberto para que todos compartilhem desta visão. Não se esqueçam que a gloriosa Númenor foi acho que o mais forte dos reinos e que os elfos tinham sim inveja por terem sido superados - mesmo tendo tido muito mais suporte que os homens, afinal eles aprenderam DIRETO DOS VALAR - e definitivamente não eram perfeitos.

    A vida dos eldar é deles por direito!

    Valeu!
     
    Última edição: 23 Jun 2007
  10. Décimo

    Décimo The Swanson Code

    É preciso ter atenção a esse ponto, pois muita gente costuma atribuir a queda de Númenor a Sauron, o que, no entanto, é errado. Sauron contribuí ao instigar Al-Pharazôn a tomar decisões que viriam a causar a queda de Númenor, mas o responsável foi a própria decadência daquele povo, moral, ética e até a nível cultural. Já antes da derrota de Sauron que os Numenorianos eram um povo ganancioso, hostil, e até um pouco cruel. Já não procuravam ter boas relações com os outros povos por amizade mas apenas por interesse ou para estender o seu domínio, e tudo faziam para se tornar mais poderosos, há medida que a sua inveja pelos primogénitos crescia e se transformava em raiva irreflectida pelos Valar e até por Eru. A sua cultura já não era avançada e bela como antes, tendo tudo sido direccionado para criar uma imensa massa bélica com sede de poder.

    A chegada de Sauron ficou perto do auge desta decadência. Aliás, o próprio facto de terem trazido um Maia daqueles como prisioneiro revela bem o ponto a que a sua arrogância tinha chegado. Claro que as acções de Sauron agravaram imenso a situação - afinal de contas foi ele que, entre outras coisas, introduziu um culto a Morgoth na ilha - mas queria deixar claro que a culpa principal é dos próprios Numenorianos (em geral, pois sabemos que alguns não haviam decaído como os restantes).

    Nananinanão grlopez.

    1 - Você diz:

    ALGUNS foram firmes na sua amizade. A minoria. Não se esqueça que sem os Homens a Nirnaeth Arnoediad podia ter sido ganha. Era normal que houvesse contra eles alguma inimizade e desconfiança, mesmo contra os que não tiveram nada a ver com aquilo. Mas não, os Valar e os Elfos foram capazes de discernir as diferenças e não se esqueceram de quem os ajudou na guerra. Não se esqueceram de Tuor (como esqueceriam, ele estava vivo e dera origem à linhagem de Eärendil), não se esqueceram de Húrin nem da tragédia de Túrin. Continuaram a apoiá-los, deram-lhes amizades, ensinaram-lhes a curar doenças e a desenvolver inúmeras artes.

    Isto leva-nos ao ponto 2.

    2 - Você afirma:

    Coméqueé? Os Homens tiveram uma compensação à medida por parte dos Valar. Deram-lhes Númenor. Deram-lhes mais anos de vida para aproveitar, mas mantendo a dádiva de Eru. Foi-lhes deixada toda a Terra-Média para explorar. Como isso foi pouco?

    Arranjar-lhes uma ilha já é mais do que precisavam. Para acolher todos os Homens que tinham combatido Morgoth nem era preciso tanto, bastava arrumar um canto na Terra Média. Mas não, os Valar fizeram-lhes uma ilha. Não ia ter madeira, metal e comida? Esse argumento pode ser aplicado a qualquer lugar - afinal Arda não é muito grande. Ora, para não acabar não podiam esbanjar (como mais tarde viriam a fazer) e tinham de manter uma troca activa de produtos com os outros povos. Enjaulados? Mas eles não sabiam fazer barcos?

    E que é isso de ter três vezes mais vida que um Homem "normal" ser piada? Era mais do que eles precisavam para apreciar a sua vida, vivê-la ao máximo, e depois morrer que era inevitável, uma dádiva dada por Eru e fazia parte do seu ciclo. Você está pensando tal e qual um numenoriano. Mal e irreflectidamente.

    Enfim, injustiça? Onde?

    3 - Você começa a ser incoerente na argumentação para defender Númenor.

    Errado. Sabe porque a vida deles foi encurtando? Porque eles foram decaindo. Tornaram-se gananciosos, invejosos, mesquinhos - mais tarde viriam a prestar culto a Morgoth e preparar um ataque em larga escala a Valinor. Esparrapanharam na cara dos Valar e dos Elfos tudo de bom que tinham tido deles, tudo aquilo em que eles os tinham ajudado, tudo pelo desejo doentio de ser ainda mais do que eram. Assim, essa oferta inicial foi desaparecendo.

    E o que é "pagar" pela decisão de Elros? Elros escolheu ser mortal, óptimo. Os seus descendentes também o são e têm de aceitar isso. Mas não, eles queriam o raio da imortalidade mais que a decência e tudo aquilo que tinham (e já era muito).

    Bom, concluindo.

    Nem vou comentar o facto de essa expressão estar mal usar. Enfim, não, não é. Eles são aquilo que Eru os fez e os Valar já passaram um pouco os limites ao cederem-lhes tantas honrarias. Aliás, não tivessem interferido em nada e talvez as coisas não tivessem descambado.

    O que dá mais pena, no fundo, são os numenorianos que não se deixaram levar por aqueles pensamentos, que não cometeram aqueles actos hediondos, que aceitaram o que era e fizeram tudo por dar mais brilho quanto possível há sua existência; mas ainda assim tiveram de ver o seu lar destruído e de se acometer ao exílio. Felizmente não pagaram mais do que isso pelo que os outros fizeram, e puderam continuar a trazer o bem ao mundo por várias gerações.
     
    Última edição: 23 Jun 2007
  11. Rufgand

    Rufgand Venus, Vina, Musica

    Eu não disse que Sauron foi o motivo da queda de Númenor 10°. Eu disse que ele disseminou (e não iniciou!!) a idéia que a morte dos atani era um malefício imposto pelos Valar. É claro na obra que os numenorianos sucumbiram graças a própria ganância, mas o ataque final teve um estopim com essa disseminação da idéia por Sauron!!


    O 10° já falou mutio do que eu falaria, mas preciso completar uma coisa que deixei bem clara no meu post anterior: a contestação dos numenorianos pela vida eterna não deveria ser feita aos Valar de forma alguma. Não era uma decisão deles, e se os homens tivessem se preocupado ao mínimo em aprender sobre os Poderes de Arda, saberiam disso.

    E não: a vida dos Eldar não era deles por direito!! Eles pertenciam a outra raça, moldada por Eru daquela forma, e que deveria permanecer assim até que o mundo acabasse. E você está esquecendo que, mesmo que os elfos tenham "dominado" Arda na 1a e na 2a Eras, em todo o resto da história do mundo, quem "dominaria" seriam os homens.

    Diga-me o seguinte: você é um rei élfico, que chega em Beleriand de Valinor, e já precisa tomar um pedaço de terra de Thingol, que era até aquela época, Rei de Beleriand. Depois, chegam seres de outra raça, fugindo de guerras no leste. Você dividiria seu território com eles?? Duvido muito. E nessa época, as Três Casas dos Edain não procuravam mais lutas...só queriam fugir, então, não procurartam lutas com os elfos, mas aceitaram a condição de vassalos. Justa ou não, eles aceitaram a condição!!

    Você disse que a Ilha e a longevidade não foram presentes válidos. Se você fosse um numenoriano, seria muito mau-agradecido!! :lol:
    Os Valar fizeram o que estava em suas condições de fazer. Eles tinham domínio sobre Arda, mas não sobre os Filhos de Eru, portanto, fizeram o que podiam: ergueram um pedaço de terra onde os edain poderiam continuar próximos da T-M, mas estariam um pouco mais próximos das Terras Imortais. (lembrando que eles recebiam visitas constantes dos Elfos de Tol Eressëa, que transmitiram indiretamente conhecimento dos Valar aos numenorianos!!)
     
  12. Aracáno Elessar

    Aracáno Elessar Nietzsche

    Por mais que possamos divagar acerca de, antes de mais nada gostaria de colocar que concordo com as análises de meu amigo 10º Membro.
    Quanto a Sauron ser o responsável, creio que a ruína tenha sido disseminada antes de sua chegada, e ele apenas foi um reflexo dos pensamentos de Reis ambiciosos. De certo, um "catalizador", mas não o causador da Queda.
    A reinvidicação, legítima, ou não, não teria valor da forma como foi reinvidicada, muito menos da forma que foi disseminada dentre os próprios Edain.
    Creio, que, o texto Athrabeth seja o melhor norteador da questão "elfos e humanos", e as reinvidicações humans acerca do parentesco, e de sua imortalidade. Talvez, como podemos concluir em um viés de leitura dessa questão, Melkor tenha semeado esses intentos na mente humana desde os primórdios, e tenha sido essa mais uma de suas contribuições malígnas, e parte da ação de seu "Anel".

    No demais, gostaria de continuar a observar as idéias e colocações, mais detalhadas, dos colegas.

    Abraços a todos. =]
     
  13. Syd Barrett

    Syd Barrett Shine on you,

    Olha, me desculpem, mas eu vou tentar achar, algo sobre a queda e descreve-lo suscintamente....

    Primeiramente a Criação:

    O grande reino de Númenor foi erguido pelo poder dos Valar, recompensa recebida pelos homens por terem lutado com os elfos contra Morgoth. Essa ilha media perto de 700 km, de uma ponta a outra. Os Dúnadain, Elros, o irmão de Elrond. Elros foi o primeiro rei de Númenor e assumiu o nome de Tar-Minyatur. Com a liderança deste grande rei e de seus descendentes os Númenoreanos (como se passaram a chamar) tornaram-se a nação de homens mortais mais poderosa que jamais existiu em Arda. mudaram-se para Númenor e aí encontraram prosperidade e paz, sendo liderados por

    A História:

    Os Númenoreanos eram conhecidos pela sua enorme longevidade. Um Númenoreano raramente vivia menos que 300 anos e a linhagem dos Reis, ainda mais abençoada, permitia-lhes chegar aos 400 anos sem conhecer a doença ou a fadiga de viver, partindo deste mundo quando o desejassem. Mas o poderio de Númenor cresceu em demasia e esta nação tornou-se orgulhosa. Os seus reis perseguiam o poder e os navios que viajavam até à Terra Média já não levavam ensinamentos (como era costume) e passaram a cobrar impostos. Os Númenoreanos passaram também a invejar a
    imortalidade dos Elfos e a ver a morte como uma maldição.
    Com o passar dos anos, 2 conceitos aumentavam em Númenor; a arrogância dos Reis crescia na mesma proporção que o medo da morte. As relações com os Elfos estreitaram e estes já não eram bem vindos a Númenor. No ano 3255 da Segunda Era, o último rei de Númenor subiu ao trono, casando-se à força com a Rainha Míriel. Passou a chamar-se Ar-Pharazôn, usando um nome Quenya, a linguagem dos Elfos Superiores. Ar-Pharazôn, o Dourado, soube do crescente poder de Sauron e declarou guerra. Uma grande armada partiu da ilha de Númenor e Sauron assustou-se com o poder militar Númenoreano e teve medo. Rendeu-se e foi levado acorrentado para Númenor. Mas Sauron, o Sedutor era esperto e cedo penetrou nos nobres corações Númenoreanos. Passados 4 anos após o seu aprisionamento, Sauron era já o principa
    l° conselheiro do rei.
    Ar-Pharazôn foi envelhecendo e via a morte aproximar-se. Nestes dias negros, os Númenoreanos já não iam para a Terra Média levar ensinamentos ou cobrar impostos. Em vez disso os navios de Númenor chegavam cheios de guerreiros e cidades e aldeias inteiras eram pilhadas e os habitantes eram aprisionados e acorrentados aos remos dos navios para morrerem de exaustão. Muitos dos corações deste nobre povo já haviam sido corrimpidos pelo medo e orgulho e S
    auron falou ao Rei dizendo-lhe que os Valar tinham medo do seu poder e que se entrasse numa guerra, saíria vencedor e tornar-se-ia imortal, governando para sempre as terras de Arda.

    A Queda:



    No ano 3319 da Segunda Era, Ar-Pharazôn atacou Valinor, com a maior esquadra jamais vista no mar de Belegaer. Manwë, o Abençoado, invocou Ilúvatar. Este usando o seu poder abriu um abismo no mar, precisamente no local onde a armada de Númenor se encontrava. Foram todos destruídos e até o reino de Númenor se perdeu, engolido pelo mar para sempre. Cada criança, mulher e homem morreu assim como todos os seus salões, torres, tesouros, beleza, riso, alegria, música, tradições e conhecimentos; tudo se perdeu para sempre.
    Sauron também foi engolido pelo poder de Ilúvatar, mas, como não era de carne mortal, ressurgiu das profundezas na forma de espírito, qual fumo negro. Regressou a Mordor, o seu lar e na torre negr
    a de Barad-dûr tomou nova forma graças ao poder do Um Anel . Sabendo do crescente poder de Gil-Galad cujos territórios se extendiam a regiões onde antes Sauron se sentira seguro, retirou-se para o seu trono negro e planeou a guerra.

    Acho útil colocar o que aconteceu depois:



    Númenorianos naTerra-Média:




    Alguns Númenorianos, chamados de Fiéis, não se revoltaram contra os Poderes de Arda, e se recusaram a ir para a guerra de Ar-Pharazôn. Quando Númenor foi engolida pelas águas os Fiéis conseguiram escapar com 9 náus, e carregados por ventos fortíssimos foram jogados no litoral da Terra-Média. Os principais lideres dos númenorianos Fiéis eram Elendil e seus filhos, Isildur e Anárion, que se tornaram senhores de vastas terras e grandes aliados de Gil-Galad e opositores do poder de Sauron.

    Lamento, mas acho que não consegui meu objetivo...
     
    Última edição: 24 Jun 2007
  14. grlopez

    grlopez Usuário



    10º, desculpe-me pela omissão. Eu gostaria de completar esta lacuna que deixei. Sim, concordamos aqui, me refiro aos atani que foram fiéis, das três casas. Não me referi à todos os homens indefinidamente.
    Agora, você não se esqueça também que sem homens na batalha da Nirnaeth, o resultado também não poderia ter sido previsto com certeza.
    Veja como o verbo está colocado no Silma, AS COISAS PODERIAM TER SIDO DIFERENTES, não que seriam. Como aqueles traidores penderam a balança pro Melkor eles só se voltaram uns dias depois, portanto, lutaram bom tempo pelo lado dos eldar. Ainda haviam numenorosos contingentes das três casas dos atani que foram quase que dizimadas e que influenciaram muito na batalha, inclusive fazendo retaguarda para os reis élficos se retirarem. Lembre-se dos setenta gritos de Hurin, quando abatia um orc com seu machado segurado pelas duas mãos.




    Eles deixaram para os homens a TM? Acho que não. Eles simplesmente deixaram - para todos, nada fizeram.


    Arda não é muito grande? Como você pode dizer isso? Isso tu vai me desculpa mas eu não vou nem argumentar. As distâncias eram "homéricas" (alguém citou isso, não sei onde, e achei que cabe muito bem aqui).
    O "enjaulados" não pode ser levado ao pé da letra. Númenor não era tão dádiva assim; repito: observe o trecho acerca dela no CI.
    Eu não ficaria nem um pouquinho satisfeito em perder o direito de escolha sobre a vida dos eldar por aquele pedaço de terra. Os valar não foram justos em sua imposição.



    Vou ter que repetir, talvez você não tenha lido atentamente, ou algo assim:

    A decadência do tão estimado tempo de vida prolongado três vezes começou antes de eles se tornarem ambiciosos, se miscigenarem com inferiores, cobiçarem as terras imortais; enfim, todo aquele rol que é atribuído a diminuição do tempo de vida dos dunadain.
    Repito: veja a linha dos reis, os logo após Elros que eram fiéis já tiveram seu tempo de vida e eram tão fieis quanto seu primeiro rei aos eldar. Eles já começaram com seu tempo de vida diminuindo. Totalmente injusto.
    Sua citação do culto ao Melkor, nossa, é centenas de anos depois e lá eles já tvam nas últimas (não de poder bélico, mas enfim, já estavam decaídos como "altos homens") e daí faço coro a você, é um absurdo trazer um Maia do calibre de Sauron como prisioneiro. Loucura total.
    Injusta foi a decisão dos Valar mais uma vez eu digo. Todos os elfos poderiam renunciar a imortalidade. Claro, concordo que os homens não deveriam ter este direito pois a morte era presente caríssimo de Eru para eles.
    Só que o homem de Númenor deveria poder escolher, ele tinha direito, por ter ascedência élfica.



    Isso é opinião pessoal e não cabe discordar ou concodar. Embora eu concorde e admire os fiéis. Mas admiro, de uma maneira peculiar e muito cuidadosa, os que viram o absurdo que foi IMPOSTO aos descendetes de Elros. Injustamente os chamados infiéis.
    Para mim, sua CONTESTAÇÃO a interdição dos valar é legítima (e não um ataque direito ou produzir armas para coagí-los [o que é impossível vejam o que aconteceu]).


    Por ora, sem mais!
     


  15. Ok, vamos considerar tudo o que vc disse...
    mesmo assim... mesmo que os homens não tivessem se tornado vassalos dos eldar, memso que fossem contra, mesmo que nunca conhecessem os eldar, eles ainda estariam sujeitos a perder suas casas e todos os etc's que vc colocou ai em cima...

    Beren devolveu uma Silmaril por que esse era seu combinado Thingol, para que o último desse a mão de sua filha a Beren.

    Não eram só tres vezes a vida de um humano comum... era PELO MENOS isso... nem todos os humanos vivem por 100 anos, lembra?

    A longevidade dos reis e do povo de Númenor só começou a diminuir quando os reis começaram a se 'rebelar' contra os Vala, ou seja quando a sombra começou a cair sobre Númenor...

    A vida dos eldar não é dos numenorianos por direito... nunca foi...
    e mesmo se fosse, não eram os Vala que deveriam dá-la, mas sim Eru Ilúvatar!


    Axo que era só isso...
     
  16. grlopez

    grlopez Usuário

    Arien, vc só clicou no botãozinho citar ou decidiu não considerar o que eu escrevi, enfim... simplesmente não vou repetir pela terceira vez um argumento... foi mal.. mas o seu post eu não rebato.
     
  17. Rufgand

    Rufgand Venus, Vina, Musica

    Vou reduzir toda a sua resposta ao 10° a somente essa frase!! E é nela que você se engana completamente sobre Númenor.

    Somente Elros e sua linhagem possuiam a ascendência élfica, e foi imposto a somente ele o direito de escolha para seguir a vida de elfo ou homem. Somente a linhagem de Elros poderia, dentro do seu argumento (com o qual não concordo!!), reivindicar qualquer coisa, e mesmo assim, sem razão.

    Os outros homens de Númenor eram normais, e mesmo assim, a eles foi concedida a longevidade de pelo menos 3 vidas de homens. Aí está o prêmio dos Valar a eles, homens normais.

    Só mais uma coisa: Comparada a nossa Terra, Arda era sim pequena. Ela representa a Europa e um pequeno pedaço da África e Ásia.
     
  18. Aracáno Elessar

    Aracáno Elessar Nietzsche

    Olha, temos muitos rumos, e questões. Creio que alguns estão sendo um tanto quanto categóricos, o que pode dificultar, mas, tenho de concordar com grlopez, que, assim como em questões, como o porque da rebeldia de Melkor, a rebeldia dos númenorianos se deve a uma falha do sistema vigente, dos Poderes de Arda, de fato.
    Númenor é uma dádiva, a Terra da Dádiva, mas um dádiva que ilumina um caminho, e restringe outros, e isso, é claro, socialmente ecoa em revoltas.

    Abraços.
     
  19. Istui Gil-Eredh

    Istui Gil-Eredh Elder Elda

    Depois de ler tudo, concordo em alguns pontos e discordo de outros. Concordo com a maioria do que o 10º falou, e com o Aracáno. O Sistema era falho, mas dentre os sistemas era o que melhor funcionava no momento, tente imaginar um Reino Nazi-facista na Terra-Média.

    Creio que Rufgand colocou perfeitamente, o direito à vida eterna era da linhagem de Elros, o que já foi uma dádiva, pois ele nem elfo era, era meio-elfo o que, por regra, o deixaria mortal. Após ele escolher a vida dos mortais, pereceu todo o direito dos seus filhos, eles não eram mais meio-elfos, todos nasceram homens.

    Trazendo aos dias de hoje (tenho que fazer isso), pode-se considerar injustiçado pelo país está do jeito que está, mas devemos lembrar que é graças àqueles que vieram antes de você, eles cometem um erro. Trazendo para minha área, podemos perguntar se é justo a Humanidade sofrer pelo pecado original (sim, Adão e Eva). Cometeram o erro e sofrem seus filhos, é justo?

    Claro, Elros nem errou, ele apenas escolheu o que acho melhor para ele. Sua descendência é que foi de dura cerviz, não aceitando a sua decisão. Quando um decidiu, acabou o direito de todos os seus filhos. Os filhos de Elros eram homens, não meio-elfos, não tinham direito à vida élfica, aliás, nem Elros tinha.

    De qualquer forma, os Valar não poderiam fazer nada, não era da alçada deles. Talvez, se os Valar não dessem a vida longa aos Númenóreanos, eles não desejassem a vida imortal. Foi graças ao tempo que eles ficaram a mais em Arda, graças a isso que eles decaíram. Caso, tornassem efetivamente imortais, seria ainda pior.

    O presente de Eru para os homens, que após a morte poderia ser infinitamente melhor que a vida eterna dos elfos, fora corrompido e desdenhado. Sim, creio que a interdição de ir até Aman causou um grande problema, mas o que ocorreria caso ele pudesse ir lá, seria um fardo. A falta de informação fez, tal como os hebreus, sofrerem.

    Chamar de "injusta" o presente de Eru não é errado, é uma atitude herege. E sim, parece um Númenóreano, poderia perguntar se Sauron está bem?!
     
  20. grlopez

    grlopez Usuário


    Temos que saber admitir quando erramos. De fato, errei. Quem não era da linhagem de Elros só ganhou.


    Mas aqui eu vou me opor fortemente. Como Elros não tinha direito à vida dos eldar?
    Em nenhum lugar está escrito que o meio-elfo não tem direito à vida dos eldar. Pelo contrário, a eles é facultado a escolha de que caminho tomar.
    Seguindo sua linha, Dior; Elwing; Ëarendil e Elrond também não teriam este direito. Olha o que tu tá riscando. Acho que você foi longe demais em sua desconstrução.
    O que eu não me conformo é com o favorecimento ao elfo em detrimento do homem.
    Todos os elfos poderiam escolher pelo presente dos homens (embora definitivamente não fosse prática, mas, era algo em aberto para eles) e abdicar da imortalidade. Vide Arwen e Lúthien.


    Não poderia ter concedido a vida dos eldar mas poderiam ter intercedido junto a Eru. Também poderiam oferecer um presente decente.

    Pera lá. Eu não afirmei para tirar nada de ninguém. Só disse que deveria ser facultativo o caminho. Ou também que chutassem o balde e NENHUMA raça poderia escolher coisa nenhuma.

    Pior que não =/
    Ele me disse que ficou meio cabreiro que o PJ relegou a ele um papel de coadjuvante (um tal de "Morgoroth Bauglir" pegou seu papel, dizem as más linguas que ele é da "velha escola") nas futuras filmagens do Silmarilon.
    Ele realmente gostava de ficar olhando a TM e sendo citado toda hora.
    Agora parece que vai ficar em uma ilhota e só aparecer em uma ou duas cenas e, pior, nem exércitos vai ter!
    Parece-me que vai contracenar com lobos e morcegos!

    Acontece.
     
    Última edição: 25 Jun 2007

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