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A quais males Gandalf se referia? A volta de Morgoth?

Tópico em 'J.R.R. Tolkien e suas Obras (Diga Amigo e Entre!)' iniciado por Éomer, 19 Mar 2009.

  1. Éomer

    Éomer Well-Known Member

    No RDR, no capítulo "O Último Debate" há uma passagem onde Gandalf diz o seguinte:

    "Outros males existem que poderão vir; pois o próprio Sauron é apenas um servidor ou emissário. Todavia não é nossa função controlar todas as marés do mundo..." RDR - pg 148.

    Eu sempre me pergunto se ele se referia ao retorno de Morgoth, pois se sabe que ele foi o único ser a quem Sauron já serviu. Gandalf, como emissário poderoso dos Valar deveria conhecer a profecia de Mandos que se referia ao retorno de Morgoth e poderia estar se referindo a isso. Mas se não me engano na epoca em que O SDA foi concluído essa versão da profecia já havia sido posta de lado pelo professor, ou não? Se sim a quais males Gandalf se referia?

    O que pensam os estudiosos dessas profundas questões?
     
    Última edição: 19 Mar 2009
  2. Indily

    Indily Balrog de Pantufas Fofas

    Até onde a professia era de que morgoth poderia voltar e causar o mal maior ainda do que ja fez. Então acho que sua teoria está certa, que Gandalf, sendo quem era e sabendo tudo o que já havia ocorrido em outra era, falava de Morgoth e dos males que ele poderia causar quando e se voltasse....
    E ainda assim, mesmo que Tolkien tivesse posto de lado essa coisa toda de professia, o fato de ele não acabar com a vida de Morgoth de vez na história pode deixar brechas pra qquer coias. Ele poderia escapar, poderia conseguir perdão, qquer coisa assim, então, a volta dele não seria de toda impossível.
    As vezes Gandalf poderia estar apenas insinuando o QUE poderia acontecer, mas dando a entender que se achavam Sauron tão poderoso assim, que era para ficarem preocupados, pois tem algo muito maior que ele e que poderia aparecer... um aviso apenas talvez.
    Enfim... gostei do tópico puckzim
     
  3. Lord Treville

    Lord Treville Ciências Sociais do Boteco

    Eu vejo um Gandalf se referindo ao fato de que Sauron não foi o criador do mal/maldade, mas sim um servidor. Não ligo isso a Morgoth propriamente.
    Acredito que Gandalf estivesse avisando que mesmo com um possível fim de Sauron, o mal não seria extinguido, e que para ele é certo que outras coisas/situações ruins, vindo dos próprios homens, talvez, aconteceriam.
    Vejam que antes dele afirmar que outros males poderão vir, ele afirma que alguns já existiam mesmo naquela época, e não se referia a Sauron.
     
  4. Café

    Café O importante é o que importa

    Acredito que o que Gandalf quis dizer é que o mal, não tinha sido totalmente excluido da TM e não só de Morgoth, pois existiam poderes e nem todos seguiam o mesmo propósito. Ungoliant por exemplo, era uma maia voltada para o lado do mal, mas não seguia Morgoth, tinha seus próprios designos...a semente do mal, foi imposta á TM desde seu inicio e sempre existira alguém confiante o suficiente para se levantar e se rebelar contra tudo e todos. É como aquele velho ditado de que o mal não acaba apenas muda de forma...
     
    Última edição: 19 Mar 2009
  5. tolfalas

    tolfalas Usuário

    O que Gandalf quis dizer é que mesmo com a derrota de Sauron e uma consequente paz, essa paz seria momentânea porque o mal, a maldade em si ainda continuaria existindo.

    Ou seja, um Senhor do Escuro cai, e após um longo tempo de "paz" outras personalidades poderiam surgir, não necessariamente Melkor.
     
  6. Roger

    Roger HEXACAMPEÃO BRASILEIRO!!!!!!!

    Não acredito que a referencia seja a Melkor.
    Esses outros males a quem gandalf se referiu provavelmente seriam, como dito acima, consequencias do mal que melkor colocou na TM. Afinal, ele dissipou seu poder por ela. E esse poder nunca acabaria, a não ser com o exterminio do mesmo.
    alem do que, mesmo um grupo de orcs nas montanhas poderia fazer muito mal. Existiam os homens, com suas guerres. Há uma infinidade de coisas que podem gerar o mal.
    E ainda, sempre haveria alguem que procuraria o poder de qualquer modo....
     
  7. tolfalas

    tolfalas Usuário

    Sim, e como exemplo podemos citar aquele início dos escritos de Tolkien sobre a "The New Shadow" quando me parece que o nome de Herumor, um senhor do Sul estava se erguendo como um possível "Senhor do Escuro", mas neste caso me parece que a referência era de um homem cruel, adorador de Sauron ou Melkor.
     
  8. Sindar Princess

    Sindar Princess Que deselegante...

    Eu concordo com o Roger: esse mal posterior do qual Gandalf fala tem mais a ver com o mal disseminado na era Sauron, e não com o retorno de Morgoth. E se não me engano também, pelo que li não faz muito tempo, nos Apêndices é citado que mesmo após Sauron ter sido derrotado, o rei Elessar teve ainda muito trabalho travado contra os inimigos de Gondor. E por inimigos falo de homens mesmo, não os da Terra Escura, já derrotados.
    Creio que seja mais isso.
    Mas parece-me que em algum dos livros do "The History of Middle Earth" Tolkien levanta alguma história de um novo mal... Alguém que tenha estes livros poderia falar mais a respeito.
     
    Última edição: 19 Mar 2009
  9. Taison Almeida

    Taison Almeida Usuário

    Concordo com os colegas a cima, não acho que Mandos fosse liberar Morgoth tão cedo, acho que pelo menos umans 7 eras ele ficaria preso. Acho tambem que ele se referia a maldade como sentimento.
     
  10. Roger

    Roger HEXACAMPEÃO BRASILEIRO!!!!!!!

    Mandos libertar Melkor? Se não me engano Taison, Melkor é que acha um jeito de voltar ao mundo. Sem consentimento ou decisão dos Valar!
     
  11. Taison Almeida

    Taison Almeida Usuário

    Acho difícil de isso acontecer Roger, mas quem sabe? Eu acho que melkor so foi derrotado por que tava fraco. Nem a aparência conseguia mais mudar.
     
  12. Café

    Café O importante é o que importa

    Morgoth foi derrotado, teve seus pés e mãos decepados e foi jogado no vazio, fora dos circulos do mundo, onde nada existe e não é supervisionado por ninguém. Na segunda profecia de Mandos (descartada posteriormente por Cristopher) fala que Melkor, encontra uma maneira de atravessar as portas do Vazio e retornar para os circulos do mundo.
     
  13. Taison Almeida

    Taison Almeida Usuário

    Muito abrigado pelas informações Cafe, realmente ainda não sabia disso, contudo isso vem a fortalecer mais ainda minha opinião com relação ao retorno de Melkor.
     
  14. Café

    Café O importante é o que importa

    Disponha...:joinha:
     
  15. Éomer

    Éomer Well-Known Member

    A respeito dos pés e mãos decepados de Melkor foram os de seu corpo físico. Ao ser atirado no vazio ele pode bem ter sido despido desse corpo físico, permanecendo somente um espírito, como veio a acontecer posteriormente com Sauron. Eu acho que esse mal "genérico" que muitas pessoas estão citando não seria suficiente para despertar esse tipo de comentário em Gandalf. Ele como um sábio sabia que esse tipo de mal sempre existiria, mesmo que não exista nenhum senhor do mal. Mas são tudo suposições.
     
  16. A príncipio também achava que o mal a que Gandalf se referia era Morgoth, mas depois de ler as opiniões dos outros colegas, realmente fiquei a imaginar se esse mal não é na verdade outro alguém. Afinal qualquer humano, anão, o hobbit e até mesmo elfo, possui as trevas dentro de si, e não é totalmente improvável que um venha a se rebelar e querer dominar tudo, a verdade é que qualquer um pode ser esse tal mal a que ele se refere, qualquer um, principalmente aqueles de que ninguém suspeita.
     
  17. Neoghoster Akira

    Neoghoster Akira Brandebuque

    Realmente tenho como certo que foram mantidas referências ao fim dos tempos apesar de não estar incluída a segunda profecia.

    Havia sido definido por Eru que Melkor veria suas obras contribuindo para a obra de Eru. E no momento da guerra da Ira Morgoth não parece convencido disso, ele pode parecer amedrontado mas a imagem que se tem é de que ele ainda estava fazendo as coisas sem compreender os desígnios de forma completa. Do ponto de vista de Eru ele ainda estaria imaturo e inconseqüente como nos primeiros tempos.

    Algumas conversas de Manwe com Mandos eram mantidas em segredo entre os 2 Valar e certamente os outros Valar não sabiam. Muitos elfos não entenderiam e era uma decisão duríssima a de Manwe trazer o mal para Aman sendo que Manwe já tinha acesso ao que aconteceria. Mandos já devia saber que aquilo terminaria em catástrofe mas permitiu porque no fundo os desíginios de Eru podiam estar agindo através da decisão de Manwe permitir que a catástrofe ocorresse.

    Era um lado bem subliminar da obra de Eru. A de conceder atributos de forma a complementar, as vezes de maneira desigual, para atingir um objetivo. Podemos estar certos que se fosse para complementar a obra de Eru e mostrar a Melkor cada vez mais os seus erros tudo continuaria e o mal encontraria mais formas de levar outros tombos.
     
    Última edição: 19 Mar 2009
  18. Sindar Princess

    Sindar Princess Que deselegante...

  19. Elrond

    Elrond "OFF" it will last two months

    Com relação a este texto sobre um novo mal, eu gostaria de colcar uma observação.


    No livro Silmarillion é dito que haviam dois homens cruéis, númenorianos negros como seriam chamados que habitavam o sul da Terra média, especificamente Harad.

    Essas suas figuras tinham como nomes Herumor e Fuinur, homens crueis, servidores de Sauron. Não sei se ambos se tornaram espectros do anel.

    Agora, neste diálogo entre esses homens de Gondor com relação ao The New Shadow, dá a entender que seria outro homem chamado Herumor, um numenoriano negro que estava se levantando no sul como uma possível ameaça aos reinos do norte.

    Percebe-se uma decrescência do poder dos senhores do escuro. Primeiro Melkor como o grande profanador, e destuidor de Arda, um Vala, o mais poderoso de todos. Após sua queda vem seu principal servo, Sauron uma Maia poderosíssimo, mas com poder reduzido em comparação a Melkor. E por último, este homem, um possível númenoriano negro e/ou talvez um dos remanescentes dos espectros do anel, sei lá, deveríamos discutir isso mais.

    O mais importante, é que a semente do mal ainda ficou plantada nos corações de vários povos, mesmo com o fim de Melkor ou Sauron.
     

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