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A Primeira Guerra Mundial teve influência nas obras de Tolkien?

Roderick

Banned
Eu gostaria de saber, como vocês compreendem as influências/interferências que a Primeira Guerra Mundial teve no contexto seja dos eventos em Beleriand na primeira era, seja nos fatos que decorreram com o fim da mesma com a posterior segunda e terceira era. Será que realmnte teve influências?
 
Eu acho que teve e muita! Tolkien vivenciou na pele as guerras mundiais, principalmente a Primeira, além de vários outros eventos que maracaram a sociedade mundial naquela época. Muitas transformações sociais, ideológicas, políticas, culturais. Tudo isso foi um prato cheio para Tolkien, que associado a sua arte, dom, o cara criou um mundo dentro de um mundo. Isso é coisa para poucos fazerem.
 
Segundo o próprio Professor, nenhuma. Nem mesmo que seu filho esteve no front. Ele mesmo já reiterou que o SdA não é uma obra alusiva ao conflito da Primeira ou Segunda Guerra. Basta comparar o Legendárium com qualquer outra obra escrita por quem vivenciou os horrores da guerra, como o Diário de Anne Frank, para perceber a diferença.

E as fontes onde Tolkien buscou inspirações são mais antigas. Da Idade do Ferro. Nada de fuzis, Blitz Krieg ou unidades Panzer.
 
Nao acho que haja referências, mas que houve influências isso com certeza houve. Um fato dessa magnitude na vida de uma pessoa deixa muitas marcas. Como o próprio Professor disse, é impossível que a vida de um escritor não influencie nos seus escritos. Isso não significa que haja referências ou alegorias, mas tão somente que isso muda um pouco o jeito do autor escrever.

Mas que influências foram essas é um fato a ser discutido.
 
Não acho que as Grandes Guerras em si tenham influenciado o professor, e sim as transformações sociais que elas acarretaram, como a consolidação da sociedade moderna e triunfo da industrialização sobre o modo de vida rural (que é muito abordado em suas obras).
 
Depende da proposta do autor e do que ele deseja transmitir com seu livro. Sendo um profundo estudioso de mitos antigos, Tolkien sabia perfeitamente o que colocar ou deixar de fora de seus escritos, e era um auto-crítico ferrenho. Ele não parou de rever e reescrever o Legendarium até o fim da vida, um trabalho de mais de cinquenta anos. Duvido que alguma passagem que aludisse ao período da Guerra passasse despercebido sem que ele a introduzisse propositalmente.
 
Procure no Youtube: "Confronto dos Deuses - A Mitologia de Tolkien" em 6 partes, exibido originalmente pelo History Channel. O programa mostra como a 1ª Guerra, ou pelo menos o trauma de estar nas trincheiras e peder amigos nas batalhas, influenciou o autor.

E também aproveite para ver como seria uma produção extremamente tosca de OSdA: elfos com barba, anões sem barba, hobbits de chapinha... certamente o documentário foi produzido antes de Peter Jackson, e com poucas consultas a ilustrações sobre as obras de Tolkien.
 
Ele não parou de rever e reescrever o Legendarium até o fim da vida, um trabalho de mais de cinquenta anos. Duvido que alguma passagem que aludisse ao período da Guerra passasse despercebido sem que ele a introduzisse propositalmente.
Elring, eu realmente não acho que existe algum texto que aludisse ao período da Guerra. Mas influências são coisas de que ninguém consegue se livrar totalmente. Nenhum trecho alude ao período da guerra, mas certas coisas que foram escritas durante a guerra podem ter um tom diferente, mas que não aluda à guerra. Não é alegoria, de modo nenhum. A alegoria faz referência ao fato em si, e esse tipo de influência não faz. Por exemplo, no SdA, o período que foi escrito durante o auge da Segunda Guerra, que é a viagem de Frodo e Sam, tem um tom muito mais "depressivo". Isso não é alusão à Guerra, de modo algum, mas é uma mudança na escrita que Tolkien sofreu por causa do ambiente em que estava.

Esse tipo de influência não é alegoria e não é condenado por Tolkien, já que ele próprio o admite no Prefácio do Senhor dos Anéis.
 
Procure no Youtube: "Confronto dos Deuses - A Mitologia de Tolkien" em 6 partes, exibido originalmente pelo History Channel. O programa mostra como a 1ª Guerra, ou pelo menos o trauma de estar nas trincheiras e peder amigos nas batalhas, influenciou o autor.

E também aproveite para ver como seria uma produção extremamente tosca de OSdA: elfos com barba, anões sem barba, hobbits de chapinha... certamente o documentário foi produzido antes de Peter Jackson, e com poucas consultas a ilustrações sobre as obras de Tolkien.

Isso mesmo. Mas o documentário foi feito depois dos filmes. Produção de baixo orçamento, sabe como é.
 
Lembro-me de um depoimento do ator Christopher Lee (O Saruman da Trilogia cinematográfica) na versão estendida, em que diz que para ele é impossível não pensar que Tolkien não tenha sido influenciado de alguma forma pela Grande Guerra. O Ator aponta como exemplo as trincheiras cheias de cadáveres putrefatos dos combatentes (dos amigos e inimigos), meio submersos na água que se acumulava com as chuvas e com a neve derretida, e de como isso deve ter marcado a mente de Tolkien, a ponto de extravasar essa visão horrível e experiência nos Pântanos Mortos.

No mesmo documentário, o autor John Garth, autor de “Tolkien and the Great War”, diz que a criação de Rohan é outra coisa que também pode ter sido influenciada pela experiência de Tolkien no primeiro grande conflito do século XX. Pouco antes de a guerra eclodir, Tolkien ingressou num batalhão chamado “King Edward’s Horse”. Foi a primeira grande experiência de Tolkien com cavalos, e uma de suas funções era domar alguns deles. Garth também lembra, e de fato é isso mesmo, que a Primeira Guerra Mundial foi uma das últimas guerras a usar cavalos em batalha. Foi a época em que o cavalo confrontou a máquina, e os corpos deles estavam nos campos, lado a lado com os soldados. Certamente essa experiência influenciou muito o Professor na criação dos cavaleiros de Rohan, pois, afinal, ele deve ter presenciado os combatentes ingleses utilizando e lutando nesses nobres animais. Uma testemunha ocular dos últimos momentos de uma arte milenar.

Como povo e cultura, a influência para Rohan foram os anglo-saxões, mas esses não tinham uma cultura equestre. Então essa parte, a cultura da montaria, fica creditada como influência da experiência de Tolkien na I Guerra Mundial. E influência não significa alegoria, coisa que é usada, geralmente, conscientemente. Influência nem sempre é.
 
Procure no Youtube: "Confronto dos Deuses - A Mitologia de Tolkien" em 6 partes, exibido originalmente pelo History Channel. O programa mostra como a 1ª Guerra, ou pelo menos o trauma de estar nas trincheiras e peder amigos nas batalhas, influenciou o autor.

E também aproveite para ver como seria uma produção extremamente tosca de OSdA: elfos com barba, anões sem barba, hobbits de chapinha... certamente o documentário foi produzido antes de Peter Jackson, e com poucas consultas a ilustrações sobre as obras de Tolkien.

Vi o documentario muito bom! Deu para ter uma noção das possíveis influências das guerras teve sobre Tolkien.
 
Cheguei a uma conclusão melhor ao analisar melhor o Hobbit que tinha uma narrativa bem mais light, percebemos que todos, principalmente os elfos de Rivendel, o próprio Elrond, Gandalf, até mesmo alguns anões, se mostram muito mais descontraídos... Mais alegres... felizes mesmo. Quando ele começou o que seria uma continuação, e que na verdade venho a se tornar um livro independente, na sua própria narrativa, O SDA de Tolkien começa de uma forma bem mais suave... Podemos lembrar a passagem onde uma raposa curiosa se pergunta o que hobbits estariam fazendo fora de casa. A narrativa, a meu ver, ainda é uma narrativa mais "infantil", e sim mais "light". Aos poucos, conforme o nosso mundo ia sendo levado para uma primeira grande guerra, guerra essa, onde Tolkien perdeu caros amigos... Contraiu a "febre da trincheira"... Viu a dor, a perdas desnecessárias, é lógico que a sua obra teria que tomar um rumo diferente. Ele não era mais o mesmo. Por isso não poderia voltar e simplesmente seguir escrevendo como se nada tivesse acontecido. Ele havia sofrido o efeito de participar de uma guerra! Não era mais o mesmo. Ninguém volta da mesma forma... Ele pelo menos exorcizou os seus fantasmas. Usando a sua história e seus personagens.

Para o mal, mas, também para o bem. A guerra, a ferida de Frodo que nunca fica completamente sarada... A perda de companheiros... Tudo isso ele levou para a sua obra. Mas, levou também o amor de Beren e Luthien, baseado no fato de que sua esposa dançava e cantava para ele, durante os piqueniques que faziam enquanto ele se recuperava da febre das fronteiras... Temos a grande e verdadeira amizade/respeito de Sam por Frodo, como disse Pantalaimon... temos a união de "povos" lutando contra um mal comum. Tolkien não gostava que dissessem que seu livro era uma metáfora... O mundo foi criado por ele! Mas, ele mudou! E por tanto a sua obra também mudou. Acredito que ele tenha se surpreendido com o desenrolar da história, visto que ele diz em uma de suas cartas (não sei qual) que ele não estava pronto para a guerra que estava se formando( no manuscrito ) e, portanto ainda não sabia como lidar com ela. Ninguém pode viver uma experiência como a que ele viveu e não ser profundamente tocado. Como já disse, ele exorcizou os seus fantasmas... E ao fazê-lo levou as sua experiências para o papel...

Conclusão: Não sei se vocês concordam mas eu acho que a primeira Guerra influenciou e muito o SDA, mesmo que Tolkien não o quisesse.
 
Última edição:
bom, tanto livro quanto na guerra tiveram conflitos (obvio). Mas semelhancas e que a Primeira Guerra Mundial tenha se inspirado no Tolkien eu não acredito nisso.
 
Tolkien viveu num período em que atravessou as duas grandes guerras mundiais e mais ainda o início da Guerra Fria que até o dia de seu falecimento deixava o mundo em constante alerta de uma possível 3a guerra mundial, tendo sido convocado e lutado em batalhas importantes na Primeira Guerra Mundial. Só isso já seria motivo suficiente pra exercer alguma influência, mas imagine logo em seguida viver a Segunda Grande Guerra que foi ainda mais devastadora para o continente Europeu?

E depois tem o fato que ele teria uma certa aversão ao avanço da tecnologia, pois viveu num período histórico com muito avanço tecnológico aplicado as guerras e mesmo com algumas coisas sendo benéficas, ele sempre tinha uma preocupação muito grande com a parte negativa e não a toa no período histórico que ele viveu tudo isso era muito preocupante.

Então viver o que ele viveu é quase impossível não haver qualquer tipo de influência em sua obras, porque logo em seguida vem as transformações sociais que elas geram (e que não foram poucas!)
 
Última edição:
Em termos visuais, clima e conceito, o local que mais externa tal referência ao que Tolkien vivenciou na 1ª Guerra Mundial é (na minha opinião) o Pântano dos Mortos:

Dead-marshes.jpg


vide:

passendale.jpg


Creio que o local se converte num conceito de "Terras de Ninguém" - "No man lands" da Grande Guerra: https://en.wikipedia.org/wiki/No_man's_land

No man's land is land that is unoccupied or is under dispute between parties who leave it unoccupied due to fear or uncertainty. The term was originally used to define a contested territory or a dumping ground for refuse between fiefdoms.[1] In modern times, it is commonly associated with World War I to describe the area of land between two enemy trench systems, which neither side wished to cross or seize due to fear of being attacked by the enemy in the process.

Não esquecendo também da "Guerra-Estática" e de atrito característicos do Conflito Mundial e (parece) que ecoa na descrição da Grande batalha diante dos Portões Negros - algo muito estranho (ou não) ao se descrever uma "Guerra de não-movimento" num mundo de Fantasia com sua "Warfare" baseada nos conflitos da antiguidade/medieval em que (salvo os castelos/fortificações) as batalhas duravam horas ou (no máximo) dias e as forças militares avançavam território a dentro, mas na fala de Gollum:

Lutaram sobre a planície por dias e meses diante dos Portões Negros. Mas os Pântanos cresceram desde então, engoliram os túmulos, sempre se espalhando, se espalhando. - Mas isso foi há uma ou duas eras - disse Sam - Os mortos não podem realmente estar lá. Isso é alguma feitiçaria criada na Terra Escura?

Isso me remete muito a carnificina, brutalidade e a devastação da experiência deTolkien na Batalha do Somme:

images


Na carta 226 - Tolkien admite: https://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_the_Somme

226 De uma carta para o Professor L. W. Forster
31 de dezembro de 1960
O Senhor dos Anéis na verdade foi iniciado, como algo separado, por volta de 1937 e alcançara a estalagem em Bri antes da sombra da segunda
guerra. Pessoalmente não acho que cada guerra (e obviamente que não a bomba atômica) teve qualquer influência tanto sobre o enredo como sobre o
modo de seu desenvolvimento. Talvez na paisagem. Os Pântanos Mortos e as proximidades do Morannon devem algo ao norte da França depois da Batalha
do Somme.
Devem mais a William Morris e seus hunos e romanos, como em The House of the Wolfings ou The Roots of the Mountains.

A própria concepção da Queda de Gondolin tem muita influência dessa Guerra de Trincheiras:

1 - Os Monstros de Metais e os Tanques dos Orcs: É impossível não relembrar que Maeglin não só revelou a localização de Gondolin, mas também instruiu Morgoth na feitura de autômatos/máquinas semelhantes à serpentes, movidas à combustão, com a capacidade superarem obstáculos naturais, bem como lançarem rajadas de chamas nas poderosas estruturas da cidade. Particularmente vejo isso como uma analogia ao que Tolkien vivenciou na Primeira Guerra, haja vista o horror que os soldados sofreram numa Guerra Estática (simbolicamente representada nos eventos que marcam a queda da cidade oculta), o uso desenfreado e catastrófico de maquinários (aqui se entenda os tanques da Guerra - com pouca velocidade, algo parecidíssimo com os monstros metálicos utilizados no cerco):

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[T]he rede that [Maeglin] gave to [Morgoth] was that not all the host of the Orcs nor the Balrogs in their fierceness might by assault or siege hope ever to overthrow the walls and gates of Gondolin even if they availed to win unto the plain without. Therefore he counselled [Morgoth] to devise out of his sorceries a succour for his warriors in their endeavour. From the greatness of his wealth of metals and his powers of fire he bid him make beasts like snakes and dragons of irresistible might that should overcreep the Encircling Hills and lap that plain and its fair city in flame and death.

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2 - Diabruras químicas e máquinas: Vemos no Senhor dos Anéis várias reminiscências do Silmarillion. Se na era antiga tinha-se tecnologias análogas aos tanques/autômatos, o universo da 3ª era nos mostra que a maldita tradição fora continuada.

Não é improvável que tenham inventado algumas máquinas de que desde então perturbam o mundo, especialmente instrumentos engenhosos para matar um grande número de pessoas de uma só vez, pois sempre gostaram muito de rodas e motores e explosões (...) mas naqueles dias e naquelas regiões selvagens ainda não tinham avançado (como se diz) tanto.

Quanto a passagem do Hobbit em, os Orcs ali descritos se assemelham em muito ao conceito dos Goblins-"tecnocratas", bem populares no meio do RPG (os do Warcraft são o exemplo basilar, ou seja, aparentemente Tolkien deve ter influenciado esse conceito), no sentido de possuírem um "gênio" militarista-industrial, no uso da ciência para fins destrutivos. Não seria isso?

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Última edição:
O período histórico e lugar em que Tolkien viveu e residiu, foi altamente transformador socialmente e ainda que sua obra seja de fantasia, onde muitas coisas podem ter uma versão diferente, eu vejo como praticamente impossível que nenhuma das transformações sociais (e não tanto as guerras em si) que ele viveu tenha refletido nas obras, mesmo que indiretamente.

Foram transformações sociais muito significativas, enquanto tem gente na atual pandemia uns reclamando demais da vida dizendo que não aguentam mais, outros achando tudo sem esperança. O que vivemos agora foi simplesmente café com leite perto do que ele viveu.
 
É claro que influenciou. Ele viveu numa época horrível e ninguém fica imune a isso.
@Fúria da cidade vou abrir parênteses aqui pra comentar um trecho do que você disse, não sei se estou desvirtuando o tópico, se estiver alguém por favor avise.
Foram transformações sociais muito significativas, enquanto tem gente na atual pandemia uns reclamando demais da vida dizendo que não aguentam mais, outros achando tudo sem esperança. O que vivemos agora foi simplesmente café com leite perto do que ele viveu.
Claro, nossos antepassados passaram por coisa muito pior, mas o fato de que outras pessoas têm ou tiveram uma vida pior não nos tira o direito de sentir tristeza com uma situação trágica, assim como outras pessoas terem uma vida muito melhor do que a minha não me tira o direito de ser feliz, pois essa lógica vale para os dois lados: eu nunca diria que minha felicidade não é nada perto da dos meus amigos só porque eles têm uma vida muito mais confortável do que a minha. Se a gente está triste o bom é expressar mesmo a tristeza pra não ter que engoli-la, pois não faz sentido comparar uma tragédia com outra. Sempre teve e sempre terá alguém passando por algo pior e também por algo melhor. Senão a gente nunca mais vai ter o direito de ficar triste, pois os tempos passados foram em todos os sentidos piores que o século XXI, e assim também não teríamos o direito de sentir alegria, pois sempre tem alguém com uma vida incomparavelmente melhor. Cada geração tem os seus desafios únicos que não são enfrentados por outras gerações, e cada ser humano tem seus desafios individuais que podem ser insignificantes para outro, mas que para ele são a grande prova a ser superada em sua vida.

Eu entendi o que você quis dizer, Fúria, só estou destacando que emocionalmente não é uma boa ideia comparar uma dor com outra; pode parecer que estamos colocando as coisas em perspectiva mas na verdade estamos apenas roubando de nós mesmos a oportunidade de experienciar as situações felizes e tristes da vida da forma como são, cada uma delas em seu contexto e sua época (que são sempre algo complexo pois todo ser humano é também complexo individualmente), então nós não estamos "reclamando demais da vida" nem "achando tudo sem esperança". Dificuldades não existem para ser comparadas, existem apenas para ser superadas; é a única coisa que pode ser feita e é o que vamos ter que fazer de um jeito ou de outro.

Eu mesmo me considero um otimista, mas isso não quer dizer que eu também não tenha momentos de tristeza, ansiedade e até desespero quando há uma situação trágica, sem falar que todos os outros problemas no mundo continuam existindo paralelamente ao coronavírus; ou seja, essas outras coisas ruins não sumiram magicamente, a pandemia é mais um problema grave somado aos outros. Isso vai terminar, mas não quer dizer que não tenha significado muito só porque o passado foi pior.
 
É claro que influenciou. Ele viveu numa época horrível e ninguém fica imune a isso.
@Fúria da cidade vou abrir parênteses aqui pra comentar um trecho do que você disse, não sei se estou desvirtuando o tópico, se estiver alguém por favor avise.
Claro, nossos antepassados passaram por coisa muito pior, mas o fato de que outras pessoas têm ou tiveram uma vida pior não nos tira o direito de sentir tristeza com uma situação trágica, assim como outras pessoas terem uma vida muito melhor do que a minha não me tira o direito de ser feliz, pois essa lógica vale para os dois lados: eu nunca diria que minha felicidade não é nada perto da dos meus amigos só porque eles têm uma vida muito mais confortável do que a minha. Se a gente está triste o bom é expressar mesmo a tristeza pra não ter que engoli-la, pois não faz sentido comparar uma tragédia com outra. Sempre teve e sempre terá alguém passando por algo pior e também por algo melhor. Senão a gente nunca mais vai ter o direito de ficar triste, pois os tempos passados foram em todos os sentidos piores que o século XXI, e assim também não teríamos o direito de sentir alegria, pois sempre tem alguém com uma vida incomparavelmente melhor. Cada geração tem os seus desafios únicos que não são enfrentados por outras gerações, e cada ser humano tem seus desafios individuais que podem ser insignificantes para outro, mas que para ele são a grande prova a ser superada em sua vida.

Eu entendi o que você quis dizer, Fúria, só estou destacando que emocionalmente não é uma boa ideia comparar uma dor com outra; pode parecer que estamos colocando as coisas em perspectiva mas na verdade estamos apenas roubando de nós mesmos a oportunidade de experienciar as situações felizes e tristes da vida da forma como são, cada uma delas em seu contexto e sua época (que são sempre algo complexo pois todo ser humano é também complexo individualmente), então nós não estamos "reclamando demais da vida" nem "achando tudo sem esperança". Dificuldades não existem para ser comparadas, existem apenas para ser superadas; é a única coisa que pode ser feita e é o que vamos ter que fazer de um jeito ou de outro.

Eu mesmo me considero um otimista, mas isso não quer dizer que eu também não tenha momentos de tristeza, ansiedade e até desespero quando há uma situação trágica, sem falar que todos os outros problemas no mundo continuam existindo paralelamente ao coronavírus; ou seja, essas outras coisas ruins não sumiram magicamente, a pandemia é mais um problema grave somado aos outros. Isso vai terminar, mas não quer dizer que não tenha significado muito só porque o passado foi pior.

Discordo em parte. Eu sou da sincera opinião que as comparações são muito válidas e essenciais, mas deixando bem claro que faço no sentido de aprendizado com o que ocorreu no passado (que jamais deve ser esquecido) e preparação mental e psicológica para um eventual enfrentamento futuro, que no fundo é claro jamais desejamos que guerras mundiais e/ou pandemias aconteçam, mas que no caso da pandemia atual que vivemos que possamos enfrentar com mais segurança e equilíbrio mental do que as anteriores.

E pra isso nem me atenho muito a somente comparar com épocas passadas. No tempo atual, no meu trabalho por exemplo convivo semanalmente muito com haitianos que em seu país passaram por dificuldades muito maiores e a forma como eles estão lidando com essa pandemia em nosso país me passando muita força e um equilíbrio mental muito grandes, é o que também me deu força e segurança pra estar enfrentando tudo isso melhor. O intercâmbio que venho tendo com eles, foi a melhor coisa que já tive pra um momento tão crítico como esse.
 

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