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A obra de Tolkien: Mitologia ou Fantasia?

Se lerem com atenção o artigo proposto pelo meu caro Saitor, verão que a primeira definição é que "High fantasy is a SUBGENRE of fantasy....", isto é, Haran pode ter sido infeliz ao declarar que TODA fantasia é contrária à mitologia, mas isso não invalida o artigo.

A fantasia moderna, presente em Pullman, Rowling e demais, é classificada como uma fantasia épica, portanto, uma High fantasy. Se a fantasia citada no primeiro post foi a fantasia moderna, então sim, é ambíguo; se não, as duas podem tanto ser ambíguas quanto não.
 
Eu não declarei nada, apenas coloquei retoricamente a questão e mandei o link para o artigo onde havia a resposta. :dente:
 
opa espera aê!!! Falar que "Tolkien inventou Arda nada mais" !?! ... dizer uma coisa dessa é nada mais que desmerecer o Professor. [2]


O que você quis dizer com isso Passo'Gigante???? Eu sinceramente não entendi!

Agora, na Mitologia Cristã, Adão e Eva também nasceram prontos para o uso e abuso!

O que quero dizer com "Tolkien inventou Arda nada mais" implica que Tolkien inventou Arda para formar um mundo onde podesse desenvolver os seus contos e isso não tem nada a ver com a sua perspectiva de como o Mundo real foi formado nem nada disso... Tolkien foi um grande escritor para mim o melhor! não estou a deitar o trabalho dele abaixo muito pelo contrario!!!
Estou a dizer é que como todos os contos do dominio do fantastico, Tolkien inventou o mundo de Arda para dar vida as suas historias... Qual era a pessoa que no tempo em que ele viveu afirmaria tal coisa (de um modo "cientifico") que o mundo apareceria de um deus que fez uns anjos...NINGUEM! Tirando o Papa e isso ... Já agora acreditas nas palavras de Darwin???
Tolkien limitasse a entrar no seu proprio mundo no mundo da fantasia... para criar algo inedito e maravilhoso...

"Agora, na Mitologia Cristã, Adão e Eva também nasceram prontos para o uso e abuso!" tambem acreditas no Coelhinho da Pascoa no Papai Noel e companhia limitada... e que se sim prontos não falo mais do assunto...

Tal como o Mundo de Arda Tolkien baseou-se em factos cientificos e mitologicos... ou achas que ele ia dizer "E assim a molecula "H"naoseiquantos uniu-se a uma colonia delas e assim se formaram os elfos que despertaram do Cuiviénen e foram agregando novas moleculas e novos atomos a ter serem o que são"... Por amor de Eru...

Em suma, Tolkien cria Arda como palco de onde os seus contos iriam decorrer, recorre a perpectivas cientificas, religiosas, mitologicas em funçao do seu conhecimento para o fazer...e assim entrelaça grande parte deles tornando a sua obra unica e expectacular...
Não critico tolkien nem nunca o farei!!!! Porque a sua obra tambem não é perfeita á incorrecções (de datas nomes...) e e pra isso que o forum existe para debater tais coisas...

"Os limites da perfeição são as imperfeições que a constituem."

Nada é perfeito lembra.te disto...apenas nos aproximamos dela...
 
Na verdade Tolkien criou o idioma élfico, e para ter quem falasse tal língua criou os elfos, e para ter um lugar onde os elfos vivessem, criou arda e daí pra frente... "senta que lá vem história!"
 
na verdade tolkien criou o idioma élfico, e para ter quem falasse tal língua criou os elfos, e para ter um lugar onde os elfos vivessem, criou arda e daí pra frente... "senta que lá vem história!"
[2] . . . faço das palavras de Celebrandir as minhas e uso as próprias palavras de Tolkien

"A invenção de idiomas é a base. As 'histórias' foram antes criadas para fornecer um mundo para os idiomas do que o contrário. Para mim, um nome vem primeiro e a história depois...é para mim... em grande parte um ensaio sobre 'estética lingüística', como às vezes digo às pessoas que me perguntam 'do que se trata tudo isso?'" (Cartas: 219-220) "Ninguém acredita em mim quando digo que meu longo livro é uma tentativa de criar um mundo no qual uma forma de idioma agradável à minha estética pessoal pudesse parecer real", Tolkien reclamava. "Mas é verdade". - Cartas: 264.
 
Última edição:
Meu entender a respeito de Arda já mudou tanto desde que lí o Silmarillion pela 1ªvez que fica complicado responder a essa pergunta...

Atualmente, com tantas idéias e depoimentos a respeito, prefiro classificar como Fantasia. Sim, Fantasia, pois assim explica, ao menos para mim, os Elfos. E acho que foi por eles que Tolkien puxou a base para suas estória.
Vejam bem, não estoum afirmando "nada", apenas passando uma visão de fã, de leitor. Nunca pirei em buscar quais as referências de Tolkien usou, mas tive algum indicio disso, confesso que mais por suposição minha do quê explicitamente explicado, no livro "Explicando Tolkien", onde fala que o Professor foi criado por um padre...

Sempre me fixei mais nos personagens do que nos locais, mais nos motivos e essas coisas. Depois do Fórum é que tomei algum conhecimento a respeito das verdadeiras referências do Professor e então comecei a ler Cartas...
 
Mitologia, afinal tudo presente numa Mitologia e na nossa História como a conhecemos, certo que aos olhos religiosos, existe no Silmarillion. É como se Tolkien tivesse explicado melhor e mais detalhadamente o que as instituições religiosas dizem. É descrito de modo que nos faz crer na possibilidade da existência dos fatos narrados, assim como quando lemos os contos das Mitologias Nórdica e Grega. Não obstante explica o surgimento dos homens, humanos, na Europa (sendo a TM a Europa), algo que a Ciência (até onde sei) não explicou até hoje.

- Fora a história dos macacos mas... é muito vago pra mim, afinal os diferentes tipos de raças foram se desenvolvendo separadamente após a migração dos europeus para outras partes do mundo formando os japoneses, africanos, índios e etc. Eu sempre me perguntei "de onde esses caras surgiram?!" e os contos de Tolkien são uma boa teoria mesmo que fantasia (pois é inegável que Mitologia é fantasia, convenhamos).
 
O que quero dizer com "Tolkien inventou Arda nada mais" implica que Tolkien inventou Arda para formar um mundo onde podesse desenvolver os seus contos e isso não tem nada a ver com a sua perspectiva de como o Mundo real foi formado nem nada disso... Tolkien foi um grande escritor para mim o melhor! não estou a deitar o trabalho dele abaixo muito pelo contrario!!!

Como já foi dito e eu falei numa aula há poucos dias que poderias ter ouvido, Tolkien criou primeiramente os idiomas élficos (não lembro qual) e depois inventou os elfos e escreveu as suas histórias para dar uma base geográfica, histórica e "demográfica" a estes.

A tua frase ficou estranha, parecendo realmente um "rebaixamento" da obra! E se dizes algo do género por esta Área, no mínimo, morres com uma centena de flechas no corpo! :dente:

Estou a dizer é que como todos os contos do dominio do fantastico, Tolkien inventou o mundo de Arda para dar vida as suas historias... Qual era a pessoa que no tempo em que ele viveu afirmaria tal coisa (de um modo "cientifico") que o mundo apareceria de um deus que fez uns anjos...NINGUEM! Tirando o Papa e isso ... Já agora acreditas nas palavras de Darwin???

Bem, Tolkien viveu no século XX, onde muitos dos avanços científicos deitaram QUASE por terra algumas informações das religiões, em geral. Porém, ele próprio foi influenciado pela religião católica e sendo assim, vários princípios são semelhantes. Mas essa discussão é pra outros tópicos!

As palavras de Darwin, por sua vez, não podem ser alvo de crença acrítica. Creio que está agora provado que ele errou e os seus erros são discutidos pelo mundo. Além disso, numa Mitologia não existe necessidade de provar.

"Agora, na Mitologia Cristã, Adão e Eva também nasceram prontos para o uso e abuso!" tambem acreditas no Coelhinho da Pascoa no Papai Noel e companhia limitada... e que se sim prontos não falo mais do assunto...

Vai lá com calma. O exemplo dele foi perfeitamente aceitável! Se se discutem mitologias, então tal como em Tolkien, Adão e Eva foram criados instantanemanete. Também os elfos o foram, cre-se.

Tal como o Mundo de Arda Tolkien baseou-se em factos cientificos e mitologicos... ou achas que ele ia dizer "E assim a molecula "H"naoseiquantos uniu-se a uma colonia delas e assim se formaram os elfos que despertaram do Cuiviénen e foram agregando novas moleculas e novos atomos a ter serem o que são"... Por amor de Eru...

Acho que estás a colocar demasiada ciência em Tolkien. Não acho que Tolkien se tenha baseado tanto em ciência! Nós, num mundo "governado" pela ciência é que procuramos explicar de forma científica os factos que Tolkien imaginou!


Pra responder ao tópico rapidamente e completando, acho que Tolkien criou uma Mitologia Fantasiosa! lol Ou seja, ele imaginou a criação do mundo, mas essa não seria a sua visão dos acontecimentos, mas uma visão criativa, imaginada.

;D
 
Entretanto, o espírito do mito é o de explicar o inexplicável...
Há uma certa certeza que nunca se deve ter ao refletirmos sobre mito/ mitologia.

Francis Bacon, por exemplo, na obra subintitulada "A Sabedoria dos Antigos" tenta decifrar o significado dos mitos/ mitologias gregas.

Acima de tudo, tudo o que é inventado pela mente humana, imaginado, sempre tem, de uma forma ou de outra, ecos no seu próprio eu, no próprio homem.

Não é exatamente a função da mitologia explicar o inexplicável ou algo externo a nós, embora essa questão possa ser um dos motivos, mas nem de longe o principal. No caso particular de um mito (uma ideia admirada, respeitada, famosa, carismática), tbm encontra respaldo numa análise de anseios que o homem nunca conseguiria preenchê-los por si só. Daí inventou a fantasia, que é um meio do homem conseguir encontrar a "matéria-prima" que fará com que seus desejos e ímpetos se tornem parcialmente reais, através da sensibilidade.

Qual o motivo da fantasia ou mitologia? Diversão? Buscar o significado do oculto que podemos perceber indiretamente? Não. Antes, ambos, fantasia e mitologia (que às vezes se misturam ou mesmo são capazes de ser uma coisa só, como na obra de Tolkien), têm a função de ser uma referência de valores morais e éticos. Repare bem que em toda fantasia e mitologia há atos de heroísmo inauditos, etéreos, exemplares acima de quaisquer outras considerações. E os valores ditos morais são defendidos e explanados de uma forma que faz qualquer um de nós valorizarmo-los como se fosse um meio de recuperarmos algo que perdemos no decorrer da nossa vida: a pureza, a inocência, a retidão.

Em toda obra mitológica/ fantástica, há mais um componente de lições, pregações (não no sentido pejorativo, superficial e clicherizado) do que antes um ato de interpretação daquilo que o homem não conhece. Com certeza há a questão de buscar o sobre-humano em nós mesmos em personagens fictícios, como se fosse uma outra dimensão e personalidade do homem que deveria existir ou ser valorizada concomitantemente junto à realidade em que vivemos.


Francis Bacon refere-se a toda mitologia (em especial a Grega, mas valendo tbm para a nórdica, celta, etc) como uma grande alegoria, máxima, sobre nós mesmos: nossas qualidades que achamos estar perdidas ou ausentes, mas tbm nossos defeitos mais vis; medos, incertezas e capacidade de realizar obras maravilhosas como tbm aquelas que provocam toda sorte de males.


Esse mundo alternativo imaginário da mitologia/fantasia serve como um ponto máximo com o qual o homem pode realizar todas as suas inquietações ligadas a desejos, inclusive, de tentar dar sentido a algo que nossa mente imagina como ideal. É a nossa mente querendo ser aquilo que, proporcionado pela imaginação, nunca poderíamos alcançar devido a limitações diversas impostas por uma sociedade demasiadamente racional e materialista. Portanto, esse mundo maravilhoso que evocamos, seja o de Tolkien, seja o de qualquer grande autor, serve para que sempre possamos viver a verdadeira vida.


Toda a síntese de bons valores que atualmente se perdem em meio a um turbilhão de sentimentos e atitudes negativas do mundo real, se encontram no meio desse escape de alguns poucos homens visionários, através de suas obras seminais e eternas. Todas as mensagens que podemos tirar de uma obra de mitologia fantástica são tão simples mas ao mesmo tempo, inabaláveis quanto à natureza de nos fazer crer que somos mais do que pensamos ou de nossas funções num mundo urbano cheio de distorções e obscuridades. A Mitologia procura nos lembrar de algo que somos ou gostaríamos de ser. Embora possa ser apenas um meio de brincar com a criatividade e materializar coisas do subconsciente que poderíam ser a antítese das referências que erroneamente incrustamos como ideais numa sociedade deveras submissa demais e auto-crítica de menos.
 
Última edição:
Sinceramente acho que é uma mescla de ambos.
Independente das características, ambos veem do mesmo lugar, a IMAGINAÇÃO, são como irmãos, filhos dos mesmos pais, embora tenham um parente em comum, e apresentem certas semelhanças, não são iguais, mas um puxa o outro. Afinal mitologia nada mais é que um puro delírio da mente humana, um conto, uma fantasia.
Então, a meu ver, aparentemente parece que é apenas a mitologia, mas a fantasia está implícita em cada palavra.
 
Eu sou meio suspeita pra falar do assunto. Meu TCC é sobre as influencias mitológicas do SdA :grinlove:

Mas acho que cada livro é um livro [fantasioso], que possui uma mitologia por trás. Todos eles falam de coisas diferentes, mas estão fundamentados num mesmo início. A cosmogonia, no Silmarillion, é uma mitologia. O Tolkien sempre se preocupou em dizer que fim tinham as coisas.

Por exemplo, quando Beleriand sucumbiu, Númenor surgiu [e depois sumiu de novo], ele fazia questão de indicar isso como parte da sua mitologia, provinda de fatores divinos ou não – mas, no fundo, tudo tinha a influencia dos Valar.

Não que ele tenha se preocupado só com isso. Mas digo que ele pensava, sim, nessas coisas, e tentava encaixar a sua teoria da criação do mundo como uma mitologia perdida, similar à grega ou à germânica.

Não sei se eu consegui me explicar direito – desculpem, estou no trabalho e tá uma maluquice isso aqui! – mas acho que a mitologia é, como você disse, Meglin, uma maneira de explicar os fenômenos naturais e aparentemente divinos nas coisas. Tolkien só transformou isso em verossímil e verdadeiro dentro de um mundo fantástico.
 
Se Tolkien tivesse vivido uns 3000 anos antes, quem sabe hoje não existiria "São Aragorn" ou "Santa Lúthien".

A vida que ele dá aos seus livros é incrivelmente REAL. E poderia se tornar uma espécie de bíblia e até alcançar seguidores (se é que já não existem seguidores, tem até gente que fala que saiu da Matrix :loser:).

Em toda a história da humanidade tivemos que ter uma "muleta" para os acontecimentos inexplicáveis, começando pelo deus SOL - que vencia a escuridão todos os dias para nos dar properidade, luz, alimento, etc.

Acredito que Voltaire não estava errado quando afirmou: "Se Deus não existisse, seria necessário inventá-lo".

Eu fico com o lado que chama o Legendarium de Mitologia. Fantasia pra mim é Sítio do Pica-pau Amarelo (com todo respeito a Monteiro Lobato).
 
Em minha opinião, é fantasia, mas tão bem detalhada e realista que beira a mitologia.

Citando uma frase de uma redação minha particularmente boa, "fantasia, sim; mas muito bem escrita."
 
Acima de tudo, é uma Mitologia.
É estudada em todos os cantos do planeta, e é muito respeitada.
Tem inúmeros livros sobre o estudo da Mitologia de Tolkien.

Tal como todas as Mitologias, também a de Tolkien tem as suas sagas, os seus heróis, os seus seres superiores, os seres demoníacos, as suas dinastias.
Se não existisse essa Mitologia na base da sua escrita, Tolkien não poderia ter escrito o SDA. Tudo se encaixa nas bases ancestrais do seu mundo.

O que muita gente confunde, é fantasia com ficção.
Aí, claro que a obra de Tolkien é ficção.
Mas tem bases muito próprias e muito sólidas.
Tolkien ficcionou uma Mitologia, mas não a fantasiou.
 
Acho que fantasia se enquadraria bem!
Mais a fantasia seria o maior, por que a maioria de seus personagens foram tirados de sua cabeça! Só não entendi o por que da mitologia, só por que já tem personagens que já foram inventados por outras pessoas?
 
Fantasia.
Para ser considerada mitologia teria de ter sido inventada por um povo, mantida em uma tradição por séculos (ou algo assim) como forma de explicar o mundo, os seres humanos, a natureza e tal. Uma criação cultural, mas não de um só, e sim de um povo.

A obra de Tolkien é fantasia enquanto concebida por ele e baseada sim em outras mitologias, como a nórdica e um pouco da grega. Fantasia enquanto ficção e nós não somos fiéis ou membros desse povo, somos fãs, produto da cultura pop assim como SdA, por mais que esta não fosse a intenção de Tolkien.
Posso estar exagerando, mas acho que chamar a obra do Mestre de mitologia no sentido estrito da palavra, como chamamos a grega, celta, nórdica é como chamar Nárnia da Novíssimo Testamento, uma nova Bíblia.
 
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Não acho que seja fantasia, pelo fato de não ter como elemento principal da história a magia.
Acredito, sim, com toda certeza no que disse Nessa Ancalímon acima, "o que predomina é mais a realidade de um mundo, com seus grandes problemas e suas fontes de esperança".
Levando para o lado pessoal, acredito que Tolkien acreditava em tudo o que escreveu, num mundo repleto de esperanças, por isso digo que é uma obra Mitológica.
 

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