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A "música" de Tolkien

Tópico em 'J.R.R. Tolkien e suas Obras (Diga Amigo e Entre!)' iniciado por Thais Tûk, 25 Abr 2004.

  1. Thais Tûk

    Thais Tûk (avulsa)

    Qual a relação de Tolkien com a música?
    O que Tolkien quer dizer com "música"?
    Influência, retórica, magia?
    A música para ele é transcedental?

    Por exemplo, no Ainulindalë, quando Melkor entra em dissonância com a harmonia inicial de Ilúvatar, há o seguinte trecho:

    Ele não se manifestou imediatamente; era como se até certo ponto a música de Melkor lhe fosse agradável, ou estivesse admirando a sua ousadia no ato de criação de música. Ele parece gostar do confronto musical-ideológico que se seguiu, mesmo que tenha sido para mostrar-se superior. Ele levantou-se sorrindo, apesar de depois dizer zangado:

    ... Mas qual era a sua vontade? Mesmo porque mais tarde ele permitiu diversos atos maléficos de Melkor, sem tomar qualquer atitude. O que havia por trás da música?

    Além disso, passa-me a impressão de que os Ainur foram apenas instrumentos nas mãos de Ilúvatar:

    E mais adiante:

    A harmonia musical era, nesse sentido, para Tolkien, um sentido de "ordem" no caos?

    E o que seria então a "dissonância" de Melkor, sendo que a princípio Ilúvatar duelou musicalmente com este, para provar que era superior? Se era dissonante, Ilúvatar teve que entrar em dissonância para restaurar a harmonia que havia criado? Isso pode significar que Ilúvatar não era sempre harmonioso?

    Caímos então no conceito de bem (harmonia) X mal (dissonância), e já até existe um tópico aqui no fórum discutindo a possível "ambigüidade" de Ilúvatar.

    Quais eram as intenções de Tolkien ao comparar tais conceitos ideológicos com conceitos musicais? Simplesmente poesia? Ou havia algo além?

    Pois mesmo adiante, ele diz:

    Parece existir algo mais.

    É neste sentido, então, que eu pergunto novamente: O que era a "música" para Tolkien?
     
    • Ótimo Ótimo x 1
  2. Lucas_RPG

    Lucas_RPG Usuário

    resumindo tudo, acredito q é metafora, figura de linguagem. é um jeito que ele fez para deixar nossa imaginação livre, para pensar o que quisesse.
    "é como dizer a dança da criação do universo."

    para mim esta musica seria a criação, a junção de tudo de forma harmônica, de modo q tudo e todos formem uma harmonia unica e sem falhas que faz e desfaz atravez de suas notas e tons. illuvatar seria como o maestro q organiza todos o sons de uma orquestra de modo a todos terem sua participação, e todos serem um, numa só obra. Melkor seria como, um "flautista", que naum entende como aqule todo é muito mais belo que sua pequena nota sozinha, então ele tenta distruir a tudo, quebrando a harmonia!
    Q q se acha??
    e quanto a dissonancia, seria como entra no meio do problema para resolvelo, cortar o mal pela raíz
     
  3. Thais Tûk

    Thais Tûk (avulsa)

    Sim, isso está claro. Obviamente é uma metáfora, mas para comparar a música com o quê? :think:

    E a citação do HoME 10, onde ele fala sobre Sauron e "música"?

    É aqui que o negócio pega, porque parece-me algo trascedental.
     
  4. Elentari R*

    Elentari R* Usuário

    Re: Tolkien e a música

    (Sei não, acho que isso devia estar no Obras....)

    Eu não acho que a música seja uma metáfora... Metáfora é tipo uma comparação de duas coisas que não têm uma relação óbvia - a metáfora estabelece entre essas duas coisas uma relação. Mas acho que Tolkien quis dizer que a música É o instrumento da criação, então a relação entre os dois é obvia (uma é instrumento para a outra). (Em outras palavras, eu acho que metáfora seria dizer algo como "a criação é a música", e então aproximar as duas poeticamente. O que Tolkien faz não é bem isso. Ele explicita, e explica, a relação entre as duas. Em seu mundo secundário, essa relação é óbvia.)

    É claro que a "música" a que Tolkien se refere não é a mesma coisa que as músicas e canções que ouvimos, compomos e tocamos hj em dia. (Isso nem precisava dizer... :gotinha: )

    A "música" dos Ainur não ocorre somente pela voz (como quando Yavanna cria as árvores), mas também por todos os outros sons (e todos os outros sons são "música"): do vento, da água, das trovoadas, dos terremotos, etc. Mas isso ocorre depois da criação de Ëa. Antes disso nós temos A Música dos Ainur, descrita no Ainulindalë.

    Essa Música foi a expressão dos pensamentos de cada um dos Ainur. Como eles vieram, por sua vez, do pensamento de Ilúvatar, a Música era de certa forma a expressão de Seus pensamentos. Mas (imagino eu) a partir do momento em que eles se separaram da mente de Ilúvatar, os Ainur passaram a ter pensamentos próprios. Mas nenhum desses podia ser escondido de Ilúvatar. (Agora eu acho que estou fugindo do assunto...)



    Eu acho que foi isso de fato. Ele não tinha porque impedir a atuação de Melkor, pq até certo ponto isso fazia parte de Seus desígnios. Que houvesse dissonância, que houvesse caos, e que dessa forma o Mundo fosse moldado, e formas mais belas que as antes planejadas surgissem.


    Bem, a Sua vontade é a felicidade (ou no mínimo satisfação) de Seus Filhos (ou pelo menos nós esperamos que seja... ;) ); naquele momento da Música, era que a morada de Seus Filhos fosse moldada.
    Mais tarde, como vc diz, depois da Criação de Ëa, não cabia a Ele moldar Arda, e sim aos Valar e Maiar, Executores de Sua vontade. Eles deveriam ter combatido Melkor (e de fato, até certo ponto, combateram). Ilúvatar apenas observava - mas não é verdade que Ele não tomou nenhuma atitude, nem interferiu em nada, depois da Criação de Ëa.
    Quanto ao que havia por trás da Música, creio (se é que entendi a pergunta, pq é um pouco GERAL demais... :mrgreen:) que era o pensamento dos Ainur... que era a expressão da vontade de Ilúvatar...



    E de fato foram mesmo, mas não APENAS instrumentos, e sim Seus primeiros e mais poderosos instrumentos na Criação.


    Para Tolkien... difícil dizer... quer dizer... acho que sim... hmm... não entendi direito o q vc quis dizer... (:roll:)


    Eu não entendo mto de música... Pra restaurar a harmonia, Ilúvatar teria que entrar em dissonância?... :o?:
    Mas Ilúvatar não deveria ser sempre harmonioso. Ou melhor, ele deveria ser harmonioso E dissonante, ordem E caos, etc. Ele é Tudo, e Único, etc. Complicado mesmo...



    Eu nunca vi esse tópico... Mas acho que Ilúvatar não poderia ser ambíguo... (Complicado, complicado demais...)


    Agora, as intenções de Tolkien... Não deveria ser simplesmente poesia. A música é a forma como ele concebeu que a criação de seu mundo ocorreria... Certamente poético. Mas, a partir do momento em que a Música dos Ainur "se tornou" (em sua concepção) uma prévia do que seria o mundo, então a harmonia e a dissonância vieram como as formas adequadas e naturais de expressar a obediência e a rebelia, ou a ordem e o caos... ou o bem e o mal...


    E de fato existe, né? Mas como vc pediu pra comentar: a Música dos Ainur era a expressão de seus pensamentos (ou seja, cada Ainu expressava seus pensamentos em 'música'). Melkor, sempre ocupado demais com os próprios pensamentos, não prestou muita atenção, durante A Música, ao pensamento dos outros, e nem à interferência de Ilúvatar. Já Sauron, sim, prestara atenção à Música (e inicialmente, ele era um Maia de Aulë, e não era corrompido, ou seja, não era um "iniciante de discórdia").


    ...... 8-)
     
  5. Thais Tûk

    Thais Tûk (avulsa)

    "Ordem" é um dos conceitos originais da palavra harmonia, e acho que se encaixa bem nesse caso.

    Mas, ao meu ver, a música não estava apenas relacionada à criação. Tinha algo a ver com... Magia, talvez? Poder de persuasão? E muito além disso, talvez.
     
  6. Elentari R*

    Elentari R* Usuário

    É, parece uqe sim...


    Ah, sim. É que vc colocou citações do Ainulindalë, por isso eu falei da Criação...

    Tinha a ver com magia também (mas aquela magia que, em Tolkien, é sub-criação, então dá mais ou menos na mesma...)

    Poder de persuasão? :? Dá um exemplo...

    E o que mais? Tinha musica que era só musica mesmo... Vc pensou em mais alguma coisa? Pq pra mim é basicamente isso...
     
  7. Fingolfin

    Fingolfin Feitiço de Áquila

    Tá legal a discussão... vamos continuar no obras? :P
     
  8. Thais Tûk

    Thais Tûk (avulsa)

    oK, continuemos então! :wink:


    Que música?
     
  9. Maglor

    Maglor Lacho calad! Drego morn!

    Oi, eu já disse que adoro esse assunto? :D

    Tolkien adorava música, a "boa música". Existe um livro de partituras que foi publicado pelo compositor Donald Swann de músicas do Senhor dos Anéis, publicado com a aprovação de Tolkien, enquanto ele estava vivo. Chama-se "The Road Goes ever on", é o nome de uma das canções.

    Não é mesmo à toa que as histórias todas estão cheias de música, de todos os tipos.

    Na "Ainunlindalë", a "Música dos Ainur", eu acho que sria algo próximo demais a música sim. Existe música em todos os livros, e muitas vezes elas se mostram bem mais do que simples sons, melodia e harmonia: havia as canções de poder, como as da luta entre Sauron e Finrod, e também a canção de Yavanna. E eu chamo as músicas do Tom de canções de poder também. Ele mostrou autoridade naquele território quando, cantando, ordenou ao Salgueiro.

    Eu confesso que vejo complicações em me entender e falar sobre "transcedentalidade da música". Ela é sub-criativa em determinados casos, na obra, isso com certeza.

    Eu acho que Ilúvatar observava o que se passava, como que impassível e procurando respeitar os pensamentos próprios que ele próprio dera aos Ainur. E - perdão se a brincadeira aparece em hora ruim - mas "tempestade violenta" não é exatamente como eu descreveria algo agradável. :mrgreen:

    A Vontade de Eru nós devemos admitir que é aquilo que ele faz e aquilo que ele diz. Eru fez uma coisa: propôs um tema e que os Ainur o ornamentassem harmoniosamente. Era essa a sua vontade. Quem cantasse não-harmoniosamente ao tema, estaria não-de acordo com a vontade de Ilúvatar.

    E uma coisa importante: os Ainur eram livres e tinham suas próprias ações e idéias. Ilúvatar poderia intervir sempre, mas não seria coerente. Ele criou seres para serem livres, e os instruiu quando à Verdade. Se Ilúvatar nem sempre intervinha, era em respeito ao livre-arbítrio de todos, dos Ainur e dos Filhos. Mas temos algumas ocasiões em que ele intervinha sim.

    Eru diz a Melkor que os Valar seriam seus instrumentos caso tentassem tocar um tema que não o que ele propusera. A vontade de Eru é suprema, e a de nenhum outro pode superá-la. Por isso que, inevitavelmente, para o desespero de Melkor, a intento de Eru será realizado, por mais que ele tente corrompê-lo.
    E é por esse motivo que os Ainur eram "instrumentos": isso de maneira alguma quer dizer que as ações deles eram pré-determinadas; quer dizer que ele tinham um plano, e deveriam trabalhar para tornar esse plano de Eru real. Eram nessa medida, as ferramentas de Ilúvatar para a construção do mundo, e de qualquer forma essa construção seria feita e terminada.

    Por isso a música era de fato dos Ainur: eles a ornamentaram conscientemente, com "seus próprios pensamentos e recursos". Eru lhes mostrou na Visão, aquilo que cantaram e determinaram de acordo com seu tema, e aí sim descobriram novas maravilhas que não haviam imaginado...

    Cê jura que leu aquilo? :mrgreen:

    Ao menos no Ainunlindalë, não parece ter sido acaso. A música acaba tendo um vocabulário que se encaixa com o esquema de concordância/discordância que acontece na Canção dos Ainur.
    "Harmonia" é um conceito musical, tanto quanto é um conceito 'ideológico': a grosso modo, toda harmonia que "se encaixa" em determinada melodia ou tema musical, é "concordante", ela não causa ruído, por assim dizer. Existe compatibilidade naquela composição, é um acompanhamento concordante.

    "Dissonante", musicalmente, é "som ou conjunto de sons desagradáveis ao ouvido". E no sentido figurado usual, é "desarmonia, discordância";"destoante, desarmônico".

    Dissonância pode ser o oposto de harmônico. Se harmonia é concordância, dissonância é discordância.

    Tolkien brincou com uma matáfora semântica, e uniu seu gosto por música com uma forma de representar literariamente aquilo que era fundamental na sua criação mitológica: o grande Início (e o Final).

    Coisas lindas nasceram das discordâncias, mas eu não sei se podemos dizer que era intenção que houvesse discordância. Eu acho que podemos dizer sim que, ao criar a liberdade, cria-se uma chance imensa de discordância, mas não a imposição disso.
     
  10. Maglor

    Maglor Lacho calad! Drego morn!

    A Música dos Ainur, aquela que foi o grande plano para a Existência, mas que só existe em plano ideal, e não tomou forma de fato em Eä. Sauron era fiel nessa época, e manteve-se atento às vozes e ao tema de Eru.

    Já Melkor, por querer ditar seu próprio tema, ignorou muitas idéias dos outros Ainur, e perdeu muito da própria melodia de Ilúvatar.
     
  11. Thais Tûk

    Thais Tûk (avulsa)

    Então a música harmoniosa era apenas a música que correspondia aos planos de Eru?

    oK, "ninguém pode alterar a música contra a minha vontade", mas ela foi de fato alterada, tanto por Melkor quanto por Sauron.

    Isso implica em uma dissonância. Dissonância que foi permitida, até certo ponto.

    E o que é Eä, senão resultado dessa música? Ou estou confundindo tudo? :(
     
  12. Minduim

    Minduim Suburban Kid w/ Biblical Name

    Ëa seria a música em sí, aquilo que resulta do pensamento dos Ainu e de Eru. Mas somente Eru pode fazer com que Ëa exista concretamente falando.
     
  13. Maglor

    Maglor Lacho calad! Drego morn!

    O tema quem ditou foi Eru, e os Ainur sabiam disso.Ele lhes disse para cantarem com suas idéias, mas em harmonia a esse tema. Sauron e Melkor tentaram impor temas, e nesse sentido agiram indiretamente no surgimento de coisas que embelezariam o mundo.
    O intento de Ilúvatar era o mundo de acordo com seu tema, ornamentado harmoniosamente, e assim seria.

    E o que Eru poderia fazer nesse caso? Ele poderia proibir Melkor, mas estaria violando seu próprio presente a ele, que era a liberdade. Eru fez os Ainur livres, tanto para concordarem quanto para discordarem.
    Eru tornaria-se um censor e cerceador da liberdade, isso seria uma coisa boa? Ditadura, censura?

    Eä é a Existência física, aquilo que Existe.
    Houve um plano passado por Ilúvatar aos Ainur, e aqueles que se dispusessem a isso, entrariam em Eä e moldariam a realidade material de acordo com esse plano. Entretanto, Melkor preferiu continuar a ser dissonante,e desejou ser Rei, dominar vontades e ser senhor de escravos. Então ele quis tudo para si, e corrompeu.
    Assim, o plano de Eru não se tornou real, mas irá se tornar, no dia em que todos compreenderem sua vontade, e não houver dissonância.

    Eu sugiro a leitura desse texto aqui:
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    ; ele complementa e explica o texto do Diálogo em si, que é esse:
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    O Comentário é muito bom, porque é uma explicação mesmo. Ajuda demais a entender. :)
     
  14. Eru- o Ilúvatar

    Eru- o Ilúvatar Usuário

    Só pra constar, Tolkien fez algo que se pode considerar como uma meta-mitologia. Ou seja, recolheu fragmentos de várias mitologias distintas e criou uma própria, a sua maneira, com elementos diversos.

    A música como mote para criação do mundo é observado por exemplo em algumas religiões orientais, que acreditam piamente que pela música os deuses criaram o mundo. Se não me engano, o hinduísmo é uma delas, mas não sei ao certo.
     
  15. Thais Tûk

    Thais Tûk (avulsa)

    Acho que você está certo quanto ao Hinduísmo, Eru.

    Tolkien usou a metáfora da música apenas para a criação de toda Arda e para seus desígnios, ou ele também usou para outra coisa nas obras? Como aquela citação acima, sobre o Sauron "saber mais de música que Melkor".

    :o?:
     
  16. Eru- o Ilúvatar

    Eru- o Ilúvatar Usuário

    Thaís, talvez seja uma forma de explicar que Sauron, que bem ou mal era naquele tempo um maiar de Aulë, participou mais afinado da canção no princípio dos tempos e, ao contrário de Melkor, que produziu dissonância desde o primeiro momento, lá atrás aprendeu e observou o suficiente pra se tornar mais conhecedor nos saberes dos ainur, nos seus propósitos e na própria criação. Estou expeculando demais? :o?:
     
  17. Elentari R*

    Elentari R* Usuário

    É, eu acho que é exatamente isso que o Eru disse. E acho que a referência à música naquele trecho não é uma metáfora, mas uma referência à Música dos Ainur mesmo. Sauron sabia mais da Música de Criação.

    Melkor tudo bem, mas Sauron tentou impor temas? Pelo que eu saiba, ele só se corrompeu depois... ou vc está fazendo uma metáfora? :mrgreen:

    Entendi, entendi perfeitamente. E concordo. 8-)

    Isso quer dizer que tais alterações não foram contra a vontade de Eru.
    Em palavras menos ambiguas, a fala de Eru significa "ninguém pode alterar a música se eu for contra a alteração" em oposição a "ninguém pode alterar a música a não ser que eu queira que ela seja alterada". (certo?)
    Significa que Eru permitia tais liberdades (como o Maglor já disse...)

    Mas (eu sei que eu acabei de perguntar isso :roll: ) Sauron alterou a música? Eu acho que não... (de novo, a não ser que seja uma metáfora... :roll: :roll: )
     
  18. Eönwë Ð

    Eönwë Ð Arauto de Manwë

    Também penso que não já que no começo ele ainda era um maia de Aulë. Somente depois ele foi corrompido por Melkor (isso é dito no Conselho de Elrond), portanto suponho que ele não deve ter alterado a música.
     
  19. Thais Tûk

    Thais Tûk (avulsa)

    Mas foi apenas com essa intenção o uso da metáfora "música" nas obras?
    Ou também foi usada para ilustrar outros aspectos?

    Porque, se for só para isso, é muito mais interessante do que eu imaginava, pois significa que Tolkien via a música como "uma inspiração divina", digamos assim. É bem bonito isso.
     
  20. Elentari R*

    Elentari R* Usuário

    Eu não consigo lembrar de nenhum outro aspecto em que música tenha sido usada... Ou era música mesmo, ou era instrumento de criação, ou era a Música dos Ainur...

    Realmente bonito... :grinlove:
     

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