A "morte" élfica

[Décimo]

O corpo de Gandalf era o mesmo. Após a batalha com o Balrog, Gandalf, pode-se dizer morreu. O seu espirito saiu do seu corpo e foi de volta para o "outro mundo" ( expressão gira, em ). Então, lá, ele, ou foi autorizado a voltar, ou então voltou pois era a sua missão, como preferirem. Assim, o espirito dele voltou ao seu corpo anterior. Então, a senhora de Lórien, que de alguma maneira sentiu o sucedido, enviou para lá Gwaihir, que foi encontrar Gandalf no cume onde ele lutou com o Balrog. O seu corpo na realidade, nunca saiu de lá. O seu espirito é que foi dar uma pequena voltinha.

Hm, certo, então ele voltou ao mesmo corpo de antes, o qual tinha ficado no topo da montanha. Então, o que significa aquela frase do Gandalf, quando ele conta a Aragorn e os outros como foi que ele voltou:

Naked I was sent back, for a brief time, until my task was done. And naked I lay upon the mountain top.

Em tradução livre:

Nu eu fui enviado de volta, por pouco tempo, até que minha tarefa estivesse cumprida. E nu eu jazi sobre o topo da montanha.

Então e o corpo antigo?
Vou para Valinor...
Acho que isso fazia parte do processo de "reanimação" ( se é que entendem o que quero dizer ). O corpo era o mesmo.

 

[Swanhild]

Bom, acho que tá claro que o corpo não podia ser o mesmo, certo? Gandalf voltou já encarnado, é o que a frase que eu citei mostra. E como ele morreu, ele não poderia ter levado o corpo de antes para onde quer que ele tenha ido parar. O corpo antigo, o hröa, ficou simplesmente esquecido no topo da montanha e ele voltou com outro, um fána.

 

[Bri Guardian]

mas como ele voltou para o topo do vento?ele c materializou do nada?

 

[Tilion]

Ele voltou para o topo do Caradhras, não do Topo do Vento.

A resposta é simples: intervenção de Eru, que o colocou ali.

 

[Fëanor]

Se naum me engano havia um certo tempo atras um topico questinando se o Glorfindel do Sda era o msm q matou o Balrog, em vista d q em nenhum lugar eh dito q eh realmente o mesmo... assim naum poderiamos afirmar com 100% d certeza q ele reencarnou!

 

[Edrahil]

Tolkien disse que é o mesmo!

 

[Fëanor]

vc sabe me dizer onde eu posso ler isso?? naum q eu duvide... eh curiosidade mesmo! eu tenho preguiça de procurar por aí, entaum se vc puder me passar um link ou algo assim eu ficaria grato!

 

[Décimo]

Bom, acho que tá claro que o corpo não podia ser o mesmo, certo? Gandalf voltou já encarnado, é o que a frase que eu citei mostra. E como ele morreu, ele não poderia ter levado o corpo de antes para onde quer que ele tenha ido parar. O corpo antigo, o hröa, ficou simplesmente esquecido no topo da montanha e ele voltou com outro, um fána.

Então e o outro corpo dele ficou para trás? ´No cimo da montanha.
Não sei não...
Bom é a sua opinião e a de muitos outros e eu aceito-a. Mas há algo que me diz que o corpo era o mesmo. Não sei porquê...

 

[Minduim]

Não podia ser o mesmo. O 1º corpo de Gandalf era um hröa, e esse padeceu na luta contra o Balrog. Se o corpo ainda pudesse servir de morada para o fëa, Gandalf não teria morrido. E além do mais, o 1º corpo era um hröa, e quando Gandalf voltou como O Branco ele usava um fána.

 

[Maglor]

]vc sabe me dizer onde eu posso ler isso?? naum q eu duvide... eh curiosidade mesmo! eu tenho preguiça de procurar por aí, entaum se vc puder me passar um link ou algo assim eu ficaria grato!

O texto Glorfindel do HoME 12 explica isso, e faz até algumas outras considerações muito interessantes sobre outros assunto correlacionados.

 

[Swanhild]

Tolkien disse que é o mesmo!

Onde que ele disse isso, Edrahil?

 

[Ar-Alkaiser]

Com o seu espírito nú, talvez. Mas a questão é: quando os elfos retornam, sob a permissão de Mandos, eles retornam "adultos" com o seu hroar antigo, ou tem de passar por um processo de maturação novamente?

 

[°Arien°]

Quandos os elfos "voltavam" a vida, seus corpos eram refeitos pelos Valar e Maiar ou os próprios elfos usavam seu poder sub-criativo p/ voltar?

Sobre isso eu li (mas não sei te dizer onde) que os elfos por si mesmos não tinham o poder de reencarnar, para fazer isso eles teriam que ir para Mandos e se submeterem ao julgamento. Caso contrário, seriam fëar desabrigados vagando por aí.

Renascimento significa que a pessoa deveria renascer de novos pais e passar de novo pela infância e juventude, e só depois chegar à maturidade; todo renascido deveria reassumir sua vida antiga em algum momento. Essa idéia tem vários problemas - entre as quais que é injusto para os novos pais ter um filho que seja um desses renascidos, já que ele tem em sua essência elementos que vêm de seus pais antigos e deve assumir sua vida antiga também. Por isso o Tolkien desistiu do renascimento como mecanismo de volta à vida encarnada dos elfos e preferiu adotar a reencarnação com a reconstrução dos hröar pelos Valar.

Eu sempre pensei que eles renasciam através do parto, normalmente, por causa do Leis e Costumes dos Eldar...

Um fëa desabrigado que escolhera, ou ao qual fora permitido retornar à vida, entrava novamente no mundo encarnado através do parto. Somente desse modo ele poderia retornar.* Pois é evidente que a provisão de um lar corpóreo para o fëa, e a união do fëa com o hröa, era feita por Eru aos Filhos, para ser completada no ato da concepção.

Swanhild, então o que está escrito no Leis e Costumes foi rejeitado, certo?
E outra pergunta : então o elfo volta na idade em que morreu?
E se o corpo não pudesse ser recuperado (se o elfo tivesse morrido queimado, por exemplo) os valar poderiam "construir" um corpo novo, igual ao antigo??

 

[Tilion]

Tolkien disse que é o mesmo!

Onde que ele disse isso, Edrahil?

Creio que o Edrahil estava se referindo ao Glorfindel.

 

[Swanhild]

Swanhild, então o que está escrito no Leis e Costumes foi rejeitado, certo?
E outra pergunta : então o elfo volta na idade em que morreu?
E se o corpo não pudesse ser recuperado (se o elfo tivesse morrido queimado, por exemplo) os valar poderiam "construir" um corpo novo, igual ao antigo??

Foi rejeitado sim, Arien. Há textos do Tolkien postariores ao Leis e Costumes em que ele rejeita essa idéia pelas razões que eu citei nos meus posts anteriores. Um desses textos é o Diálogo de Manwë e Eru, que está disponível em Português na Dúvendor; mas a discussão requer também outros textos do Tolkien que ainda não foram traduzidos.

Há boas razões para se acreditar que quando um elfo morria, seu hröa se decompunha normalmente (para justificar isso é preciso do material sobre a história de Míriel disponível no HoME 10, o qual ainda não foi traduzido; temos um tópico excelente aqui na Valinor onde a história completa dela foi debatida em vários aspectos); se por acaso o elfo fosse reencarnar, os Valar deveriam fazer para ele uma cópia exata daquele hröa. Como eles conseguiam fazer isso está explicado no Diálogo de Manwë e Eru.

Abaixo segue o link do tópico sobre Míriel para quem quiser dar uma olhada no que tem lá:

http://forum.valinor.com.br/viewtopic.php?t=30136&postdays=0&postorder=asc&start=20

 

[Silmenel]

Li todos os outros post anteriores e vejo que as opiniões são divididas eu fico com a da "reencarnação" em um hröa igual ao anterior como aconteceu com Gandalf e os outros já citados aqui neste post.

 

[Andrenui]

Isso explica bastante!
eu queria saber é como os Elfos surjem^^

 

[legolas86888]

Esse é um assunto bastante delicado, pois no final das contas Tolkien não deixou bem claro como os elfos reencarnavam.

Mas vou tentar seguir uma linha de pensamento que imaginei.
Primeiro, isto de eles reencarnarem, apesar de ter sido dados a eles essa escolha por Eru, acredito que era algo muito raro de acontecer, uma vez que quase não é citado sobre elfos reencarnados. Seguindo essa linha, acredito que a reencarnação dos mesmos só se dava mediante a vontade de Eru, que reconstituía um corpo semelhante ao que eles habitavam.

Vejamos este trecho de O Silmarillion:

Pois os elfos não morrem enquanto o mundo não morrer, a menos que sejam assassinados ou que definhem de dor (e a essas duas mortes aparentes eles estão sujeitos); nem a idade reduz sua força, a menos que estejam fartos de dez mil séculos; e, ao morrer, eles são reunidos na morada de Mandos, em Valinor, de onde podem depois retornar.

Segundo este trecho Eru diz que eles são sujeitos a dois tipos de morte (assassinados ou definharem de dor), e que ao serem reunidos na morada de Mandos podem retornar, mas não diz se o mesmos tem a escolha de reencarnar ou se isto será segundo a vontade de Ilùvatar.

Como vemos pelo caso de Glorfindel, o mesmo ainda tinha uma missão (como foi o caso de Gandalf), desta maneira tornando necessário seu renascimento, para cumprir sua missão neste mundo, como já era do conhecimento de Eru.

Desta forma só vejo uma lógica para o renascimento dos Elfos, que ele acontece pela vontade de Eru, e que esse reconstitua um corpo para o mesmo poder reencarnar, com as mesmas características do corpo que ele antes habitava.

 

[Meneldur]

Desta forma só vejo uma lógica para o renascimento dos Elfos, que ele acontece pela vontade de Eru, e que esse reconstitua um corpo para o mesmo poder reencarnar, com as mesmas características do corpo que ele antes habitava.

Se não me engano Tolkien diz explicitamente que o corpo em que o elfo reencarnava era idêntico ao anterior. Vou ver se acho o trecho e posto aqui.

EDIT: Realmente, Tolkien diz em um texto (cf. HMe X, p. 363) que a construção do novo corpo se daria por meio da "memória" do fëa. No entanto, em um texto mais tardio (HMe XII) diz apenas que o novo corpo é feito pelos Valar. É claro, as duas versões são perfeitamente conciliável, mas na última versão não se deixa claro se o corpo é igual ao anterior.

 

[Aster]

Segundo este trecho Eru diz que eles são sujeitos a dois tipos de morte (assassinados ou definharem de dor), e que ao serem reunidos na morada de Mandos podem retornar, mas não diz se o mesmos tem a escolha de reencarnar ou se isto será segundo a vontade de Ilùvatar.

(...)

Desta forma só vejo uma lógica para o renascimento dos Elfos, que ele acontece pela vontade de Eru, e que esse reconstitua um corpo para o mesmo poder reencarnar, com as mesmas características do corpo que ele antes habitava.

Eu sempre pensei que a decisão de reencarnar era, sim, dos elfos, com a permissão de Eru. Não foi a própria Míriel que decidiu não voltar mais? (Pena que o tópico com a discussão sobre ela não está ativo, queria ler).

E será que tem mais alguma outra coisa nos HoME, se referindo a outros personagens, sobre isso? É que eu me lembro de algo assim em relação ao Finwë, mas posso muito bem estar misturando coisas que li em fanfictions,