A "morte" élfica

[Telperion Tinúviel]

Os elfos são imortais, estando eles presos a Arda até seu fim, sendo que uma tristeza profunda ou a destruição de seu corpo podem causar a sua "morte". Quando isso ocorre, seu fëa fica desabrigado e ele pode atender ao chamado de Mandos e ficar em seus salões até que esteja preparado e lhe seja permitido retornar...

A minha pergunta é: como os elfos deixam os salões de Mandos e voltam "a vida"?

Eu li alguns textos encontrei duas opções: o renascimento como criança e a "reencarnação" em um hröa igual ao anterior (baseado nas memórias do fëa).

Tolkien chegou a ter uma palavra final sobre o assunto? Alguém saberia me esclarecer essa dúvida?

 

[Fëaruin Alcarintur ¥]

A idéia do renascimento, segundo o próprio Tolkien, deve ser descartada ou considerada como errada; assim sendo, é a da reencarnação a preferida de Tolkien; Christopher comenta isso numa das notas do texto que discute acerca de Glorfindel de Gondolin e de Valfenda; a nota diz:

Meu pai discutiu novamente aqui a idéia de que a reencarnação Élfica poderia ser realizada pelo 'renascimento' como criança, e rejeitou-a tão enfaticamente como o fez na discussão "Reencarnação dos Elfos', aqui como lá as dificuldades físicas e psicológicas foram tratadas. Ele escreveu aqui que a idéia 'deveria ser abandonada, ou pelo menos citada como uma noção falsa.

Os elfos adquiriam o direito de reencarnar depois que passassem certo tempo em Mandos; se fossem dignos, poderiam reencarnar; poderiam, eles não eram obrigados; um elfo não era obrigado a reencarnar.

 

[Bri Guardian]

o elfo lembrava d sua vida passada? tinha as mesmas caracteristicas mentais?
existe algun fëa q ja foi dois elfos "famosos"?

 

[Tilion]

Sim, o elfo lembrava de toda sua vida passada.

E sim, temos um caso famoso: o de Glorfindel.

 

[Edrahil]

E sim, temos um caso famoso: o de Glorfindel.

Foi o único? Não me lembro, neste momento, de outro!

 

[Décimo]

Os elfos adquiriam o direito de reencarnar depois que passassem certo tempo em Mandos; se fossem dignos, poderiam reencarnar; poderiam, eles não eram obrigados; um elfo não era obrigado a reencarnar.

Como aconteceu, provávelmente, com Glorfindel.

 

[Telperion Tinúviel]

Os elfos podiam reencarnar, mas se não me engano havia a restrição de que deveriam permanecer em Aman. Por que havia essa restrição?

Outra coisa: houve duas exceções sobre isso, a de Lúthien e Beren (que eu compreendi o motivo da permissão para retornar à TM) e a de Glorfindel. Existe em alguma lugar escrito de forma clara o porquê de deixarem o Glorfindel retornar a TM?

 

[Tilion]

E sim, temos um caso famoso: o de Glorfindel.

Foi o único? Não me lembro, neste momento, de outro!

Tem o de Finrod também, citado no Silmarillion, onde ele saí de Mandos e anda junto de seu pai Finarfin. A diferença é que Glorfindel voltou para a Terra-média (nisso ele foi o único, fora Lúthien, mas ela não conta pois não voltou como "elfa"), enquanto que Finrod permaneceu em Aman.

 

[Edrahil]

E sim, temos um caso famoso: o de Glorfindel.

Foi o único? Não me lembro, neste momento, de outro!

Tem o de Finrod também, citado no Silmarillion, onde ele saí de Mandos e anda junto de seu pai Finarfin.

Ele sai de Mandos? Não me lembro disso! Tem a página aí? Se não tiver, tudo bem, vou atrás do mesmo jeito!

 

[Décimo]

Os elfos podiam reencarnar, mas se não me engano havia a restrição de que deveriam permanecer em Aman. Por que havia essa restrição?

Outra coisa: houve duas exceções sobre isso, a de Lúthien e Beren (que eu compreendi o motivo da permissão para retornar à TM) e a de Glorfindel. Existe em alguma lugar escrito de forma clara o porquê de deixarem o Glorfindel retornar a TM?

Provávelmente a pedido dele, e para ajudar nos tempos maus que se avizinhavam. Glorfindel foi uma ajuda, à semelhança dos Istari. É inclusive provável que ele tenha vindo com Gandalf ou um dos outros.

 

[Tilion]

Ele sai de Mandos? Não me lembro disso! Tem a página aí? Se não tiver, tudo bem, vou atrás do mesmo jeito!

A página não tenho, mas tenho o trecho do original, perto do final do cap. 19, "De Beren e Lúthien":

They buried the body of Felagund upon the hill-top of his own isle, and it was clean again; and the green grave of Finrod Finarfin's son, fairest of all the princes of the Elves, remained inviolate, until the land was changed and broken, and foundered under destroying seas. But Finrod walks with Finarfin his father beneath the trees in Eldamar.

 

[Thais Tûk]

Se Tolkien não via com bons olhos o renascimento, o que foi o "renascimento" de Gandalf como O Branco?

 

[Proview]

Nesse caso o Fëa de Gandalf teve a permissão de voltar a TM para ajudar os povos livres então ele criou um fána (ele podia fazer isso por ser um Maia), mais poderoso q seu hröa anterior, e voltou.

Quandos os elfos "voltavam" a vida, seus corpos eram refeitos pelos Valar e Maiar ou os próprios elfos usavam seu poder sub-criativo p/ voltar?

 

[Swanhild]

Renascimento significa que a pessoa deveria renascer de novos pais e passar de novo pela infância e juventude, e só depois chegar à maturidade; todo renascido deveria reassumir sua vida antiga em algum momento. Essa idéia tem vários problemas - entre as quais que é injusto para os novos pais ter um filho que seja um desses renascidos, já que ele tem em sua essência elementos que vêm de seus pais antigos e deve assumir sua vida antiga também. Por isso o Tolkien desistiu do renascimento como mecanismo de volta à vida encarnada dos elfos e preferiu adotar a reencarnação com a reconstrução dos hröar pelos Valar.

O caso de Gandalf foi diferente disso porque ele não voltou num hröa, mas num fána.

 

[Bri Guardian]

ta mas o Glorfindel era qm antes? me espliquem melhor por favor
e oq eh hröa e fána? eu sou meio leigo nesse assunto, e onde eu possso ler sobre isso? brigadao

 

[Tilion]

Glorfindel era a mesma pessoa de antes: o elfo que enfrentou um Balrog - matando-o e morrendo com ele na queda do precipício - para salvar os refugiados da queda de Gondolin.

Hröa é o corpo físico "padrão", feito da "carne de Arda", ou seja, é o corpo dos elfos, homens, hobbits, anões, etc.

Fána é um tipo de corpo (também físico) que só os Ainur (Valar e Maiar) podiam usar, pois criavam-no a seu bel prazer baseados em seus poderes. Era um tipo de corpo não tão limitante quanto um hröa no tocante ao poder de cada Ainu - é só ver a diferença entre Gandalf antes e após sua morte contra o Balrog: antes ele usava um hröa, depois voltou com uma fána, com o qual parecia (e de fato era) mais poderoso do que anteriormente.

 

[Décimo]

Se Tolkien não via com bons olhos o renascimento, o que foi o "renascimento" de Gandalf como O Branco?

O corpo de Gandalf era o mesmo. Após a batalha com o Balrog, Gandalf, pode-se dizer morreu. O seu espirito saiu do seu corpo e foi de volta para o "outro mundo" ( expressão gira, em ). Então, lá, ele, ou foi autorizado a voltar, ou então voltou pois era a sua missão, como preferirem. Assim, o espirito dele voltou ao seu corpo anterior. Então, a senhora de Lórien, que de alguma maneira sentiu o sucedido, enviou para lá Gwaihir, que foi encontrar Gandalf no cume onde ele lutou com o Balrog. O seu corpo na realidade, nunca saiu de lá. O seu espirito é que foi dar uma pequena voltinha.

 

[Edrahil]

O corpo de Gandalf era o mesmo. Após a batalha com o Balrog, Gandalf, pode-se dizer morreu. O seu espirito saiu do seu corpo e foi de volta para o "outro mundo" ( expressão gira, em ). Então, lá, ele, ou foi autorizado a voltar, ou então voltou pois era a sua missão, como preferirem. Assim, o espirito dele voltou ao seu corpo anterior. Então, a senhora de Lórien, que de alguma maneira sentiu o sucedido, enviou para lá Gwaihir, que foi encontrar Gandalf no cume onde ele lutou com o Balrog. O seu corpo na realidade, nunca saiu de lá. O seu espirito é que foi dar uma pequena voltinha.

Você fala isso baseando-se em que? No filme?

 

[Décimo]

O corpo de Gandalf era o mesmo. Após a batalha com o Balrog, Gandalf, pode-se dizer morreu. O seu espirito saiu do seu corpo e foi de volta para o "outro mundo" ( expressão gira, em ). Então, lá, ele, ou foi autorizado a voltar, ou então voltou pois era a sua missão, como preferirem. Assim, o espirito dele voltou ao seu corpo anterior. Então, a senhora de Lórien, que de alguma maneira sentiu o sucedido, enviou para lá Gwaihir, que foi encontrar Gandalf no cume onde ele lutou com o Balrog. O seu corpo na realidade, nunca saiu de lá. O seu espirito é que foi dar uma pequena voltinha.

Você fala isso baseando-se em que? No filme?

Suponho isto ( porque ninguém a não ser Tolkien pode fazer mais ), baseando-me no livro. Pelo filme ninguém percebe direito o que lhe aconteceu. Tem que se ler o livro. E os apêndices...

 

[Swanhild]

O corpo de Gandalf era o mesmo. Após a batalha com o Balrog, Gandalf, pode-se dizer morreu. O seu espirito saiu do seu corpo e foi de volta para o "outro mundo" ( expressão gira, em ). Então, lá, ele, ou foi autorizado a voltar, ou então voltou pois era a sua missão, como preferirem. Assim, o espirito dele voltou ao seu corpo anterior. Então, a senhora de Lórien, que de alguma maneira sentiu o sucedido, enviou para lá Gwaihir, que foi encontrar Gandalf no cume onde ele lutou com o Balrog. O seu corpo na realidade, nunca saiu de lá. O seu espirito é que foi dar uma pequena voltinha.

Hm, certo, então ele voltou ao mesmo corpo de antes, o qual tinha ficado no topo da montanha. Então, o que significa aquela frase do Gandalf, quando ele conta a Aragorn e os outros como foi que ele voltou:

Naked I was sent back, for a brief time, until my task was done. And naked I lay upon the mountain top.

Em tradução livre:

Nu eu fui enviado de volta, por pouco tempo, até que minha tarefa estivesse cumprida. E nu eu jazi sobre o topo da montanha.