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A morte e Ilúvatar

Tópico em 'J.R.R. Tolkien e suas Obras (Diga Amigo e Entre!)' iniciado por Excluído045, 23 Jun 2009.

  1. Excluído045

    Excluído045 Banned

    Eu venho aqui colocar um pouco do que já expus em outro tópico, mas não é uma réplica nem um dogma. Queria ver o que os companheiros valinorëanos tem a dizer.

    A morte tem um caráter bem definido em SdA. Os anões parecem ter uma existência brusca, longa e definida após a morte, não explicando seu fascínio pelo ouro. Creio eu.

    Os elfos tem uma imortalidade perfeita, ou uma vida de eterno retorno, o que confirma minha teoria, o que talvez seja óbvio, de que eles são mesmo filhos do Mundo e estão inseridos em um processo cíclico, como é o da Natureza, enfim. Sendo assim, faz parte da Natureza esse morrer, viver, morrer, viver. Isso é bem pagão, e bem élfico.

    Então:

    1-Isso talvez reforce minha teoria de que Eru e Arda são Unos, pois, como filhos da Terra, os elfos são chamados de Primogênitos de Eru Ilúvatar. isso indicaria sua participação no ciclo de vida, que é o mesmo de vida de Eru. Dessa forma, são naturais os que morrem e revivem e é antinatural e estranho ao mundo o que for de curta duração e não-renovação.

    Antes de irmos para o ponto 2, lembremos a situação do homem; são de curta duração. Isso não seria um pecado se houvesse uma renovação, mas esta não existe, ou é desconhecida. E o próprio Eru fala do homem sempre buscando algo fora do Mundo, fora de si. Até seu destino é desconhecido, mesmo aos Valar.

    Mas vejamos: se o Mundo é Eru, então Eru não criou os homens? Eles são o que? Deuses? E.T.'s? (já falei nisso, né?) O que seriam esses 'Hóspedes"?

    2-Os homens são chamados de Filhos Mais Novos de Ilúvatar, não adotivos, mas seus caçulas. Eu deveria dizer que o Mundo foi criado então, não pode ter sempre existido como propus anteriormente. Deve ter sido criado e, nesse caso, os elfos são Filhos do mesmo Pai. Seria esse pai imanente ao mundo ou separado dele? Se for separado, óbvio que Eru e Arda são criador e criatura. Assim, Eru é Vontade, Ser e Poder. Como? Quem lhe criou (ser), quem lhe deu a vontade e de onde vem seu poder?

    3-Os elfos parecem mesmo ter uma forte ligação com a Natureza, mas talvez isso não signifique que eles adorem a Eru por isso. Talvez Eru os tenha designado ao Mundo para purificá-lo do Mal de Melkor, da deturpação. Eles seriam uma extensão dos Valar até abrirem o caminho para os homens dominarem. Dessa forma, sua relação com o mundo criado é natural, pois assim foi designado por Eru.

    4-Enquanto a relação do homem, caçula dileto, com Eru deveria ser direta, o homem buscou uma antinatureza. Assim traiu essa relação e resolveu buscá-la com aqueles que nunca traíram sua Natureza, os elfos. Esses são os edain, os outros homens se desviaram desse caminho, assim como muitos númenorianos por não entenderem a contradição entre a natureza humana e a natureza élfica.

    5-Se isso for verdade, o Mundo é sagrado unicamente por ser espelho da glória de Eru, e não o mesmo Ser uno com Ele. Quero dizer, que Eru é Ser-em-Si, Vontade-em-Si e Amor-em-Si (sendo o amor fidelidade à natureza e verdadeira essência do poder, mero instrumento empírico).

    Logo, Mundo e Eru são díspares, ainda que um complemente o outro e Eru esteja imanente nesse. Isso não significa que Eru seja alheio ao mundo, situado em algum céu, mas que suas Mansões estão nesse Mundo, ainda que de forma ou simbólica ou contida na existência ou mesmo presente em toda a vida. Talvez assim a natureza, o mundo, seja mesmo só espelho.

    Mas fica um problema: de que forma o homem pode se encaixar nessa realidade? Imanente e exterior, dentro e fora, realidade e imagem, Eru pode ser todas essas contradições. mas então, qual o destino do homem? Seria o Mundo-Imagem, como reencarnação, ou Eru-Realidade, como em sua própria realidade fora desse mundo?
     
    Última edição: 23 Jun 2009
  2. Passo'Gigante

    Passo'Gigante Aran adan

    Bom texto Caio Paganus, gostei.
    Agora a minha vez.

    Eu penso que os elfos, os filhos primogénitos de Eru, foram feitos à sua semelhança, tal como os Homens na Bíblia. Quando me refiro à sua semelhança refiro ao facto de possuir a imortalidade, o que Eru, sem sombra de duvidas, possuía, pois segundos Descartes Deus é um ser Perfeito e Omnipotente sendo ele a causa de si mesmo corrigindo em si todas as suas imperfeições tornando-o perfeito, a morte era uma dessas imperfeições e sendo os elfos os filhos primogénitos eles estariam dotados da imortalidade tal como os seus pais e tal como os filhos do pensamentos de Eru os Ainur. Porem para poder existir em Arda para poder nela laborar e viver teriam de ter uma aparência física, que na minha opinião seria muito semelhante à dos Valar, no qual seguindo um pensamento continuo imaginemos: "Os Ainur eram os filhos do pensamento de Eru, se no pensamento de Eru predominasse uma determinada forma física com tal intensidade, muito possivelmente os Ainur iriam escolhe-la para a assumir. Se o pensamento inicial da forma física seria a dos Elfos, os Valar iriam possuir forma semelhante.". E nesse ponto da aparência física se afastam de Eru.
    Os elfos amavam a natureza e tudo o que fosse natural, porque os Valar os assim ensinaram, porque a veneração nomeadamente a Yavanna assim o impôs, porque se formos a observar os Elfos são o único POVO, a ter contacto com os Valar, aprendendo a respeitar as suas criações, ao contrario dos Anões que amavam a Rocha, e o Homem que apenas serviam da Natureza para se sustentar, destruindo "tudo".

    Os Homens foram os filhos mais novos de Eru, estes aparecem inicialmente com o dom da morte, ao qual mais tarde chamam uma maldição. Usam a Natureza como sustento tendo de destruir o seu sustento para seu beneficio e a sua aparência física seria semelhante à dos elfos em termos de constituição motora... mas diferentes em aspecto e temperamento.
    Considero que os Homens não são ET's, nem Deuses, nem 'Hóspedes", como refere o Caio Paganus, que eu considerei a sua frase com um tom de ironia, não para enxovalhar os Homens mas para dar um ar um tanto cómico ao texto, considero antes que os Homens sendo "filhos de sangue" de Eru e não filhos adoptivos como os Anões, estes coexistem do seu pensamento como um ser diferente mas não totalmente dos elfos, apresentando diferenças significativas como a morte, como a sua sustentabilidade que viriam posteriormente a influenciar os elfos na duvida aquando o seu primeiro encontro.
    Penso que Eru ao criar dois filhos não os faria de maneira igual e temos de interpretar também o escritor, Tolkien seu nome, Tolkien era um Homem que estava em pleno tempo de guerra o que influenciou e muito a sua escrita e pode ter visto o Homem como sujeito influente nas suas histórias. Assim baseia-se na morfologia do Homem comum, alterando apenas entre este o aspecto, como podemos ver os Homens de Numenor serem diferentes em aparência dos Rohirrim...

    Voltando para finalizar o texto exponho a duvida de Caio Paganus:
    Considero o Homem o futuro do desenvolvimento de Arda, nomeadamente da Terra Média, pois isso é bem assente por Tolkien acerca do declínio dos Elfos e ascenção da Raça Humana. Relacionando o Homem com Eru digo apenas que Eru criou um ser diferente ao dos seus primeiros filhos, dotados de capacidades e dons diferentes deste, aparecendo estes sob influencia de Tolkien em colocar os Homens como sujeito interveniente nas suas histórias. Sob os Anões refiro simplesmente que são sujeitos intermédios dos acontecimentos de Arda, filhos adoptivos, no qual sobrevivem sobre a vontade e piedade de Eru, porem desempenhando um papel importante na luta contra p Mal e isso não à duvida.
    Eru-Realidade e outras comparações não vou tão longe, pois Eru criou Arda e ela se tornou independente do seu poder divino, sustentando a si mesma.
     
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  3. Neoghoster Akira

    Neoghoster Akira Brandebuque

    Interessante. É possível imaginar homens vivendo num mundo mais misturado em suas essências e poderes que os Elfos. Essa influência deve ter sido fundamental no aparecimento original de cada raça. Se os corpos dos homens tivessem aparecido em Cuiviénen sua estrutura estaria mais influenciada pela magia que ainda corria pela terra. Como apareceram depois eles foram os últimos estertores da magia que outrora existiu, já bem mais fraca e inconstante. Poderia-se dizer, quase completamente mesclada e anulada em sua natureza.
     
  4. Excluído045

    Excluído045 Banned

    Gosto dessa visão por ela ser quase nada dogmática, é muito menos uma teoria ontológica que um sentimento existencial. Mais apreensão que razão. Apreensão íntima de nossas origens, essências de seres inconstantes, passageiros porque passíveis de evolução e sempre em devir.

    Platão me refutaria, mas Nietzsche concorda conosco. Não que isso importe, claro.
     
  5. Sauron

    Sauron Dark Lord

    Qualquer coisa que for postada aqui sobre o destino final dos homens não vai passar de suposições e achismos.

    Acho que de longe os homens são os maiores privilegiados dentre os filhos de Eru...

    Podem conhecer o mundo, amá-lo, explorá-lo e ter uma vida totalmente aproveitável...
    Não sei, mas a estadia dos homens na terra me soa como uma espécie de "estágio" para algo além que não ficou determinado. Muitos anceiam a imortalidade dos elfos, que por sua vez, tem um futuro nebuloso à sua frente, pois não sabem o que acontecerá a eles quando o tempo de Arda acabar... Isso não é claro. Já os homens não deveriam temer a morte física, esse temor passou a existir graças à influência de Melkor. E sim Eru é o mundo, e além dele também, mutável, mas não dependente do mesmo. Quanto a isso nem há muito o que discutir.

    Finalizando...

    Os homens são de fato os mais sortudos e ponto!
    Acabam por ter uma vida de aprendizado e (opinião pessoal) penso que após sua partida exista alguma função diferenciada... Esse destino é mesmo desconhecido (o que não deveria ser causa de medo).

    Os elfos são os incubidos de semear o mundo e cuidar dele, mas infelizmente isso os deixou atormentados por, com o passar do tempo, ver tudo que aprenderam a amar definhar. Sofrem em saber que um dia tudo isso deixará de existir, mal podem fazer algo para deter esse avanço e isso os entristece aliado ao fato de saberem que vão presenciar o verdadeiro final...

    :D
     
    Última edição: 26 Jun 2009
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  6. Excluído045

    Excluído045 Banned

    Duuuhhhh!!!!

    Sério agora, isso não está muito claro na obre de Tolkien por ele mesmo se apoiar em uma visão nebulosa, o que é despretensiosamente fabuloso.


    kkkkkk, Não há o que discutir? para que existe esse fórum então? Rsrs, bem, tal imanência é discutível e eu diria que um dos pontos centrais da teologia tolkieniana.
     

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