1. Caro Visitante, por que não gastar alguns segundos e criar uma Conta no Fórum Valinor? Desta forma, além de não ver este aviso novamente, poderá participar de nossa comunidade, inserir suas opiniões e sugestões, fazendo parte deste que é um maiores Fóruns de Discussão do Brasil! Aproveite e cadastre-se já!

Dismiss Notice
Visitante, junte-se ao Grupo de Discussão da Valinor no Telegram! Basta clicar AQUI. No WhatsApp é AQUI. Estes grupos tem como objetivo principal discutir, conversar e tirar dúvidas sobre as obras de J. R. R. Tolkien (sejam os livros ou obras derivadas como os filmes)

A Monarquia e os Noldor, os Noldor e a Monarquia

Tópico em 'J.R.R. Tolkien e suas Obras (Diga Amigo e Entre!)' iniciado por Excluído028, 30 Nov 2008.

  1. Excluído028

    Excluído028 Excluído a pedido

    Estou postando a seguir, uma reflexão minha. críticas e sugestões serão bem vindas.

    <meta http-equiv="Content-Type" content="text/html; charset=utf-8"><meta name="ProgId" content="Word.Document"><meta name="Generator" content="Microsoft Word 11"><meta name="Originator" content="Microsoft Word 11"><link rel="File-List" href="file:///C:%5CDOCUME%7E1%5Cusuario%5CCONFIG%7E1%5CTemp%5Cmsohtml1%5C01%5Cclip_filelist.xml"><o:smarttagtype namespaceuri="urn:schemas-microsoft-com:office:smarttags" name="PersonName"></o:smarttagtype><!--[if gte mso 9]><xml> <w:WordDocument> <w:View>Normal</w:View> <w:Zoom>0</w:Zoom> <w:HyphenationZone>21</w:HyphenationZone> <w:PunctuationKerning/> <w:ValidateAgainstSchemas/> <w:SaveIfXMLInvalid>false</w:SaveIfXMLInvalid> <w:IgnoreMixedContent>false</w:IgnoreMixedContent> <w:AlwaysShowPlaceholderText>false</w:AlwaysShowPlaceholderText> <w:Compatibility> <w:BreakWrappedTables/> <w:SnapToGridInCell/> <w:WrapTextWithPunct/> <w:UseAsianBreakRules/> <w:DontGrowAutofit/> </w:Compatibility> <w:BrowserLevel>MicrosoftInternetExplorer4</w:BrowserLevel> </w:WordDocument> </xml><![endif]--><!--[if gte mso 9]><xml> <w:LatentStyles DefLockedState="false" LatentStyleCount="156"> </w:LatentStyles> </xml><![endif]--><!--[if !mso]><object classid="clsid:38481807-CA0E-42D2-BF39-B33AF135CC4D" id=ieooui></object> <style> st1\:*{behavior:url(#ieooui) } </style> <![endif]--><style> <!-- /* Style Definitions */ p.MsoNormal, li.MsoNormal, div.MsoNormal {mso-style-parent:""; margin:0cm; margin-bottom:.0001pt; mso-pagination:widow-orphan; font-size:12.0pt; font-family:"Times New Roman"; mso-fareast-font-family:"Times New Roman";} @page Section1 {size:595.3pt 841.9pt; margin:70.85pt 3.0cm 70.85pt 3.0cm; mso-header-margin:35.4pt; mso-footer-margin:35.4pt; mso-paper-source:0;} div.Section1 {page:Section1;} --> </style><!--[if gte mso 10]> <style> /* Style Definitions */ table.MsoNormalTable {mso-style-name:"Tabela normal"; mso-tstyle-rowband-size:0; mso-tstyle-colband-size:0; mso-style-noshow:yes; mso-style-parent:""; mso-padding-alt:0cm 5.4pt 0cm 5.4pt; mso-para-margin:0cm; mso-para-margin-bottom:.0001pt; mso-pagination:widow-orphan; font-size:10.0pt; font-family:"Times New Roman"; mso-ansi-language:#0400; mso-fareast-language:#0400; mso-bidi-language:#0400;} </style> <![endif]-->
    A Monarquia e os Noldor, os Noldor e a Monarquia
    <o:p> </o:p>
    Dos reinos e principados Noldor em Beleriand, todos os Monarcas são absolutos. Não existem indícios de quaisquer assembléias constituídas por algum segmento social. Temos indícios da existência de Conselhos, pelo que me recordo agora, em Doriath, e em Nargothrond, embora só neste último caso haja indícios de detenção de poder deliberativo. Naturalmente, todo príncipe ou rei, possuía conselheiros, embora não necessariamente constituíssem uma magistratura.
    O primeiro Rei dos Noldor, Finwë, bem como no caso dos Teleri e dos Vanyar, foi um indivíduo eleito por um dos Poderes para conduzir seu povo à terra dos Valar. Estabelecendo-se lá, Finwë foi alçado à posição de Rei, lançando as bases para uma Monarquia Absolutista Hereditária. Quando do exílio, ocorreu uma fragmentação política, na qual os Noldor foram divididos em Reinos e Principados. Mas o príncipe que por direito fosse o sucessor direto de Finwë detinha uma relação de suserania sobre os demais. Algumas correntes do pensamento antropológico contemporâneo diriam que esse sentimento de pertencimento noldorin e o reconhecimento da autoridade da Coroa Suprema unia-os de forma a estabelecer-se um princípio de identidade. Assim, um mesmo povo distribuído em vários reinos distintos e autônomos, mantinha-se coeso. Há casos, no entanto, que precisam ser analisados.
    Quando Fingon assume a Coroa dos Noldor, sua autoridade é legítima. Mas quem parece deter de fato o comando sobre os Noldor nas Nirnaeth Arnoediad é Maedhros, o que poderia levar alguns a pensar que tenha havido um enfraquecimento do poder legítimo do Rei Supremo. É dito no Silmarillion que Fingon correspondia-se com freqüência com Maedhros, especialmente nessa época. É muito plausível que Fingon, em tal situação crítica tenha acatado o comando de Maedhros como uma forma de se alcançar um objetivo que era uno: derrotar Angband e o mal lá reinante, não por não possuir capacidade de comando militar (nenhum leitor de Tolkien contestaria o brilhantismo militar do primogênito de Fingolfin, acredito eu), mas porque reconheceu a eficácia da estratégia de Maedhros, na qual muito possivelmente influiu com conselhos mediante correspondência. Mas a delegação de poder a Maedhros resultando no fiasco de sua estratégia e na morte do Rei e de tantos outros pode ter levado a um desgaste inicial desse princípio de identidade. Um indício disso é que quando a Coroa dos Noldor passa a Turgon ela parece ter perdido muito do seu poder de representatividade, visto que o próprio Turgon fecha o seu Reino, o que demonstra que a Coroa que deveria ser a dos Noldor só se preocupava agora com parte deles, os Gondolindrim. Enquanto isso, Nargothrond caía sem receber auxílio algum. A conjuntura catastrófica em que se viram os Noldor, essa completa situação anômica, enfraqueceu consideravelmente o princípio de Identidade noldorin, desembocando muitas vezes num “si por si” inconseqüente.
    Destarte, encontramos várias relações de “suserania e vassalagem” no caso <st1:personname productid="em quest ̄o. A Casa" w:st="on">em questão. A Casa</st1:personname> de Hador, por exemplo, foi investida de um “feudo” pelo Rei Fingolfin, mediante o estabelecimento de um compromisso político-militar. Porém, o caso noldorin é idiossincrático: soberanos de reinos distintos envolvidos em uma relação de vassalagem pautada em uma consangüinidade e em uma hereditariedade legitimadas por um sentimento de integração, por um sólido princípio de identidade.
    <o:p> </o:p>
     
  2. Daewen

    Daewen Elener

    A relação dos elfos entre si sempre foi pautada por um respeito às tradições (com raríssimas exceções) e dentro disso se insere o poder patriarcal hereditário. Creio que Tolkien optou pelo sistema de governo mais simples de se caracterizar. E como na história humana, tirou qualquer tipo de consideração sobre a linhagem feminina quando o assunto fosse o reinado dos elfos.
    Foram seis Altos Reis, todos homens, e mesmo havendo princesas como herdeiras diretas da Coroa, como Idril e mesmo Galadriel, essas e seus filhos estiveram fora da rota do reinado, justamente por serem mulheres ou descenderem de uma.
    Apesar do estilo monástico de se governarem, para mim os reinos noldor da Terra Média se assemelham muito mais a cidades-estados do que a um grande império, sobre qual um rei, mesmo nomeado assim por seus semelhantes, pudesse exigir obediência absoluta. Não vejo relações claras e explícitas de dominação de um reino sobre o outro, como ocorreu na história humana. A obediência ao Alto Rei era uma coisa muito mais de costume e tradição, do que forçada por uma dominação. Por isso não caracterizo esse tipo de relação política como uma monarquia absoluta, já que o poder apesar de ser do Rei, não estava exclusivamente em suas mãos.
    As relações dos elfos com os edain se compararmos com a nossa história se assemelham mesmo com suserania e vassalagem. Mas tb não as definiria assim em sua essência, porque as vejo mais como uma relação de camaradagem e cooperação. Havia um pacto entre eles de se ajudarem. E não uma dominação total e absoluta de um senhor élfico sobre o povo de Hador por exemplo. Não lembro de ter visto nada assim. Nem nada com relação a tributos, ou obrigações além do apoio militar. Por isso apesar dos reis terem sido sempre os elfos, caracterizo sua relação com os humanos mais como uma parceria do que como suserania e vassalagem. Os edain não eram servos de ninguém. Acho apenas que eles e os eldar sabiam que juntos eram muito mais fortes contra Morgoth, dai a aliança.

    Sobre os reis noldor:
    Este conteúdo é limitado a Usuários. Por favor, cadastre-se para poder ver o conteúdo e participar (não demora e não possui custos)
     
    Última edição: 30 Nov 2008
  3. Excluído028

    Excluído028 Excluído a pedido

    Olá Daewen, achei suas colocações muito pertinentes e agradeço por expô-las. Concordo com você, sobretudo, quando você compara os reinos Noldorin a Cidades-Estados. Foi realmente uma comparação mais feliz. Mas vou pontuar algumas questões.

    "Creio que Tolkien optou pelo sistema de governo mais simples de se caracterizar."

    E também porque a figura de um Rei mexe muito mais com nosso imaginário. Não concorda? :D

    "A obediência ao Alto Rei era uma coisa muito mais de costume e tradição, do que forçada por uma dominação. Por isso não caracterizo esse tipo de relação política como uma monarquia absoluta, já que o poder apesar de ser do Rei, não estava exclusivamente em suas mãos."

    Também nas Monarquias Absolutistas européias, bem como antes, haviam direitos consuetudinários extremamente arraigados, mesmo estruturais.

    Sobre as relações Eldar X Edain em Beleriand:

    As relações de suserania e vassalagem na Idade Média eram também de certa forma uma parceria, que implicava fundamentalmente em auxílio militar, como você colocou. O historiador Jacques Le Goff, no livro Sobre um Novo Conceito de Idade Média, descreve o ritual no qual, em essência, o vassalo faz a homenagem ao suserano colocando suas mãos entre as do senhor. Logo depois, o Vassalo jurava sobre a Sagrada Escritura ou sobre relíquias fidelidade ao senhor. O senhor/suserano dava o osculum então, um beijo na boca, que segundo o historiador era um gesto no qual o senhor aceitava o vassalo como um igual (há relatos também no qual quem dava o osculum era o vassalo, mas o simbolismo é o mesmo). O senhor entregava então um objeto ao vassalo, simbolizando a investidura do feudo.
    Descrevi tudo isso, porque no caso dos Edain, os seus líderes eram tratados, na minha opinião, como iguais (como no caso medieval, onde o osculum colocava vassalo e senhor em pé de igualdade), mas ainda sim como vassalos, implicando no dever militar para com os Príncipes Noldorin.
    A questão dos tributos que você colocou é realmente um ponto diverso, mas não é uma constante em toda a Europa Medieval.
    Mas meu objetivo era justamente traçar essa semelhança, que você admitiu em sua postagem, e não estabelecer uma equivalência total, posto que seria insano de minha parte.
     
  4. Daewen

    Daewen Elener

    Le Goff....bom ver mais alguém da História por aqui. :joy:

    Não li muita coisa dele...só algumas partes do Civilzações e do Dicionário...

    Concordo com vc, acho que como na Idade Média, as características das relações sociais não foram homogêneas a todas as civilizações, já que elas passaram pelo feudalismo em estágios bem distintos, de um pais pra outro...não podemos cobrar uma padronização das relações nas obras de Tolkien. Acho que a escolha da monarquia como sistema político era mesmo o mais viável pra ele. Mais fácil, e carrega todo um imaginário da figura central do Rei e seu relacionamento com o povo...
    E com relação aos edain, realmente existe uma semelhança com a suserania medieval...e seus votos de apoio militar e lealdade. Só naum consigo colocá-los como pessoas subalternas. Mesmo porque não vejo os elfos como senhores feudais que exerciam seu poder sobre determinados povos. Opto por uma relação de parceria militar e cooperação.
    Se voltamos um pouco mais na história, veremos que os valores que tanto falei, virtude, honra, obediência a tradição, não foram uma invenção medieval...mas um costume herdado da república romana e dos votos de lealdade entre guerreiros bem comum nos povos ditos 'barbaros'. Um misto disso deu origem a tradição moral medieval, da qual tenho ctz que Tolkien se inspirou quando leu obras da época e foi compor seus personagens.
     
  5. Excluído028

    Excluído028 Excluído a pedido

    Eu adoro os livros dele. :)

    "Se voltamos um pouco mais na história, veremos que os valores que tanto falei, virtude, honra, obediência a tradição, não foram uma invenção medieval...mas um costume herdado da república romana e dos votos de lealdade entre guerreiros bem comum nos povos ditos 'barbaros'. Um misto disso deu origem a tradição moral medieval, da qual tenho ctz que Tolkien se inspirou quando leu obras da época e foi compor seus personagens."

    Com certeza. Concordo com você. Naturalmente a tradição moral medieval é tributária da época anterior, em termos estruturais. E ela mexe com a imaginação de nós, ocidentais. Tolkien foi muito feliz em sua exploração, criando um mundo com muito de medieval e muito de fantástico, embora esses fatores não sejam essencialmente excludentes. Tal conjugação de elementos somada ao brilhantismo de Tolkien não poderia resultar em outra coisa, não é? Um clássico da literatura mundial.
     
  6. Elring

    Elring Depending on what you said, I might kick your ass!

    Olá, Historiando! Mais um adepto da história :joinha:

    Apesar SdA ter algumas influências medievais, não vejo traços de uma Monarquia Absolutista, tal como a pregada por Maquiavel, Bodin, Bossuet e Hobbes, onde o Monarca detinha poderes ilimitados sobre seu reino e súditos e quase divinos.

    Ingwë era o Rei Supremo de todos os eldalië, mas não foi investido de poderes divinos para exigir obediência total das três famílias élficas. tanto o vanya, como Finwë e os irmãos Elwë e Olwë só foram reconhecidos como líderes entre os clãs por terem sido escolhidos como "embaixadores" e aceitado o convite dos Valar para contemplarem Aman. E por terem sido os primeiros elfos em Valinor e visto a Luz das Duas Árvores em seu apogeu, tornaram-se o líder daqueles que escolheram segui-los até o extremo Oeste.

    No caso da Terra-média, o chefe de todos os elfos sindar que habitavam Beleriand só reconheciam a autoridade de Elwë Singollo; e foi a contragosto que Thingol viu príncipes noldorin formarem pequenos reinos em suas cercanias. E para comprovar que Elu Thingol era a autoridade, ele proibiu seu povo de falar a língua dos noldor após tomar conhecimento da chacina ocorrida em Alqualondë. Se fosse um rei absolutista, teria expulso os noldor ou entrado em conflito com os mesmos.

    Creio que a autoridade era reconhecida através do mérito alcançado por determinado elfo, sem a influência do parentesco.
     
  7. JPHanke

    JPHanke Usuário

    Opa! Não sou da área de História não, mas achei o tópico muito bom!! Achei muito legal a comparação entre os reinos élficos em Beleriand com a sistema feudal da Idade Média. Parabéns ao Historiando pelo tópico e à Deawen e ao Elring por complementarem o tópico!
     
  8. Excluído028

    Excluído028 Excluído a pedido

    Olá Elring! Pois é, já me deparei com inúmeras pessoas do ramo aqui na Valinor. Acato sua opinião e agradeço-o pela exposição. Mas mantenho minha visão de que o Rei era absoluto na maioria dos reinos e principados noldorin, devido à ausência de indícios que comprovem a existência de assembléias deliberativas compostas por algum segmento social. A divisão proposta na modernidade entre três poderes (executivo, legislativo e judiciário) não é clara nos reinos noldorin, caso em que o monarca acumulava-os todos. Os reis eram absolutos, mas respeitavam os elementos consuetudinários. Eis a minha opinião.
    Olá JPHanke. De minha parte, fico feliz que tenha apreciado. Era uma reflexão que eu queria compartilhar, e também apreciei muito a colaboração da Daewen e do Elring, que teceram comentários pertinentes e bem ponderados.
     

Compartilhar