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A Missão de Ulmo e a sua relação com os súditos

TorUgo

a.k.a. Tortoruguito...
Terminei há poucos dias um livro e não tinha mais nada para ler, voltei a pegar o Contos Inacabados para ler uma parte que me lembrasse menos bem e decidi reler a Chegada de Tuor a Gondolin.

Antes de expor o assunto do tópico queria referir um facto curioso e engraçado: na contra-capa do livro que eu tenho (emprestado) tem o seguinte "resumo":

Contos Inacabados de Númenor e da Terra Média disse:
é um conjunto de narrativas que vão dos tempos mais antigos da Terra Média até ao fim da Guerra do Anel, incluindo elementos como o relato vivo de Gandalf sobre o modo como enviou os duendes a Bag-End, a aparição de Ulmo, deus do mar, ante os olhos de Tuor na costa de Belerind, e uma descrição rigorosa da organização militar dos Cavaleiros de Rohan.
Eu ri muito do ridículo das palavras que salientei. Infelizmente, só "Belerind" é aceitável como erro de tipografia.


Bem, entrando no assunto propriamente dito do tópico, queria discutir convosco as interpretações possíveis de um excerto que encontrei no Contos Inacabados. Comentarei o excerto fragmentado:


Contos Inacabados de Númenor e da Terra Média disse:
- Na armadura do destino (como os filhos da Terra lhe chamam) há sempre uma fissura, e nas paredes da maldição uma brecha, até ao cumprimento total, a que vós chamais o «fim».
Já aqui queria salientar o uso da palavra "destino" pelo Vala, visto que a existência ou não de destino é algo muito discutido por este fórum. Nesta fala podemos constatar que pelo menos na Terra Média (Beleriand, neste caso), os filhos da Terra (que eu imagino serem os Elfos, Homens e talvez os Anões) usavam/acreditavam na existência de um "destino", seja isso o que for...

É interessante que Ulmo diga que existem "fissuras" e "brechas" pois ele mostra também que o "destino" como os filhos da Terra o vêm não é infalível e irrevogável e que pode ser alterado se pequenos actos (creio ser essa a razão da utilização das palavras fissura e brecha) forem praticados. Pequenos actos estes, que criarão grandes consequências.

Contos Inacabados de Númenor e da Terra Média disse:
Assim será enquanto eu durar, uma voz secreta que contradisse e uma luz onde a escuridão foi decretada. Por isso, embora nos dias dessa escuridão eu pareça opor-me à vontade dos meus irmãos, os senhores do Ocidente, esse é o meu papel entre eles, para o qual fui escolhido antes de ser feito o Mundo.
Ulmo coloca aqui uma expressão estranha, para mim. Ele diz que o seu papel é opor-se à vontade dos seus irmãos ajudando os Eldar e os Edain, e que foi para isso escolhido antes de Arda ser construída. Desta forma, mais uma vez afirma a existência de predestinação, e consequentemente, a existência do destino, mas não só, também afirma que Eru o escolheu para desempenhar aquele papel especifico e sendo assim, no mínimo podemos acreditar que Eru sabia realmente do que se passaria no futuro!

Contos Inacabados de Númenor e da Terra Média disse:
Contudo, o destino é forte e a sombra do Inimigo aumenta; e eu estou diminuído, a tal ponto que na Terra Média me tornei não mais que um secreto murmúrio. As águas que correm para ocidente definham, as suas nascentes estão envenenadas e o meu poder retira-se da Terra, pois Elfos e Homens a mim se tornam cegos e surdos por causa do poder de Melkor. E agora a maldição de Mandos apressa-se para o seu cumprimento todas as obras dos Noldor perecerão e todas as esperanças que eles contruírem ruirão. Só a última esperança resta, a esperança que eles não procuraram e para a qual não se prepararam. Essa esperança está em ti, pois assim decidi.
No excerto anterior, Ulmo demonstra o quão importante sempre foi para a história da Terra Média apesar do seu enfraquecimento progressivo devido às contaminações e ao esquecimento dos povos. O poder da maldição de Mandos é também lembrado e a ameaça constante aos Noldor relembrada a Tuor para ser transmitida a Turgon.


Além disso, Ulmo procede para uma previsão de que de Tuor virá a esperança e também diz num excerto pouco depois que Tuor será guiado pelo último marinheiro a procurar o Ocidente até ao nascimento da Estrela. Aqui eu imaginei que o nascimento da estrela fosse o nascimento de Ëarendil que se tornou uma estrela por causa do Silmarill que possuia no seu barco, mas o próprio Tuor partiu para o Ocidente. Sendo assim, estas palavras podem ter duas interpretações, ou o "nascimento da estrela" se refere ao nascimento de Ëarendil como o "marinheiro voador" (:lol:) ou então Tuor não alcançou o Ocidente! :think:

A pedido de um usuário que não vou nomear, aqui vai a citação que referi no parágrafo anterior! :lol:

Contos Inacabados de Númenor e da Terra Média disse:
- Se chegares até ele - respondeu Ulmo - , então as palavras subirão à tua mente e a tua boca falará como eu falaria. Fala e não temas! E daqui em diante faz como o teu coração e a tua coragem te mandarem. Segura bem o meu manto, pois assim estarás protegido. E mandar-te-ei alguém a salvo da ira de Ossë, e assim serás guiado: sim, o último marinheiro do último barco que demandar o Ocidente até ao nascimento da estrela. Agora volta para terra!
Tá aí... :rofl:

Contos Inacabados de Númenor e da Terra Média disse:
- Vai agora - disse Ulmo - , não queira o mar devorar-te! Pois Ossë obedece à vontade de Mandos e está enfurecido, pois é um servidor da maldição.
Aqui eu queria realçar a relação que ulmo mantinha com Ossë! Eu encontrei referências (uma, duas, três, quatro) a um período em que Ossë se aliou a Morgoth e achei curioso que o maia se tenha unido ao Inimigo. Mas Uinen trouxe-o de volta para a luz! :lol:

Outra coisa que achei estranha foi o facto de Ossë obedecer à maldição de Mandos mais do que ao seu próprio Valar "chefe"! Ou seja, apesar de Ulmo querer ajudar os Edain e os Eldar, Ossë contrariava-o e frustrava os seus planos! Mas afinal não era Ulmo o senhor dos mares e não conseguia ele ter controlo mais forte do que um simples Maia? Fiquei confuso! :lol:

Bem, era isso! Queria apenas mostrar as minhas reflexões sobre este excerto das falas de Ulmo a Tuor que achei deveras interessante! Espero comentários em resposta! :)

;D

p.s.: Adoro férias! :rofl:
 
Última edição:

Roger

HEXACAMPEÃO BRASILEIRO!!!!!!!
Re: A Missão de Ulmo e a sua relação com os súbditos

Muito bom topico Tugo, muito bom mesmo!

Em primeiro lugar, olhando essa questão de destino. Eru sabia sim, em minha opinião de tudo que ocorreria em arda. Ele é um senhor supremo, dono do fogo eterno. Sim, nao existiam segredos pra ele, nem de passado nem do futuro....
Já o caso de Ulmo, ele certamente teria alguns lampejos do que viria, não tanto por conhecimento, mas sim por logica. Tendo informações vindas de toda terra media, conhecendo o carater dos elfos, de melkor, sabendo da profecia, acredito que ele poderia, como fez, antever alguns acontecimentos.
Se vc olhar o que ele disse a Tuor, perceberá que ele não sabia se Tuor chegaria a gondolim. O que prova que ele não sabia o futuro, apenas teria alguns lampejos, mais por raciocinio do que por conhecimento.
Em relação a ele dizer que cumpria sua função indo contra a vontade dos outros valar, lembre-se que ele foi contra a proibição, ou seja, ele estava cumprindo aquilo que seu coração pedia pra fazer.... E o que ele disse aos outros valar que seria a obrigação deles fazer... Então acredito que essa vontade de Ulmo tem uma relação profunda com o que Eru queria que ele fizesse. que ajudasse os homens e elfos, pois sem a ajuda de ulmo, nao teria earendil chegado a estar defronte ao valar pra pedir pelas duas familias...
Qto a osse, bem, esse caso e mais interessante.
O cara é mau por natureza, nao mau como melkor, apenas tem uma furia assassina dentro de si mesmo, furia essa que tem que desencadear as vezes... como uma tempestade que precisa cair pra limpar o ceu....
Ele ter seguido melkor e um reflexo disso. Uma furia como essa tem um espaço muito maior sob o dominio do senhor do escuro.
Mas ele voltou. Legal, mas nunca pode controlar esse desejo de violencia que existe em seu coração. POderia Ulmo tentar mandar nele? POder pra isso teria, so que isso teria forçado osse a se unir novamente a Melkor, E a fazer estragos terriveis, principalmente aos telerim.... Ja pensou uma luta entre Ulmo e Osse? os Telerim ficariam todos mortos como reflexo, antes de Ulmo domina-lo...
 

Neoghoster Akira

Brandebuque
Re: A Missão de Ulmo e a sua relação com os súbditos

Ta aí um outro possível indicado ao tópico do julgamento... Ossë. :D

Eu gostaria de poder ver as palavras que trouxeram ele de volta e o perdoaram perante Ulmo. Certamente a história de vassalagem dos maiar para com os Valar daria um outro Silmarillion, isso se ele focasse apenas nos Maiar principais.

Eu imagino que ele tenha tido um destino entrelaçado com o de Melkor, assim como o destino dos Noldor se entrelaçou na época da queda das árvores. Eram eventos que precisavam de mais de uma criatura para se tornarem realidade
 

TorUgo

a.k.a. Tortoruguito...
Re: A Missão de Ulmo e a sua relação com os súbditos

Muito bom topico Tugo, muito bom mesmo!
Que nada... Eu divirto-me a fazer estas coisas! :lol:

Ta aí um outro possível indicado ao tópico do julgamento... Ossë. :D
Realmente, seria interessante! Mas seria muito usado pela banca da defesa o facto de ele se ter redimido. :lol: E estar a cumprir as ordens dos Valar.

Eu gostaria de poder ver as palavras que trouxeram ele de volta e o perdoaram perante Ulmo. Certamente a história de vassalagem dos maiar para com os Valar daria um outro Silmarillion, isso se ele focasse apenas nos Maiar principais.
Bem, não posso dizer as palavras, mas foi a sua esposa Uinen que o convenceu a voltar para a "asa" dos Poderes. E as histórias dos Maiar menores e maiores seriam grandes histórias, felizmente já temos algumas!

Eu imagino que ele tenha tido um destino entrelaçado com o de Melkor, assim como o destino dos Noldor se entrelaçou na época da queda das árvores. Eram eventos que precisavam de mais de uma criatura para se tornarem realidade
Bem, considerando que outros Maiar poderosos se uniram a Ossë, o seu erro não é tão condenável, tendo em conta que ele, pelo menos, retornou à "luz"!

;D
 

Thalion

Mas que puxa!
Re: A Missão de Ulmo e a sua relação com os súbditos

Já aqui queria salientar o uso da palavra "destino" pelo Vala, visto que a existência ou não de destino é algo muito discutido por este fórum. Nesta fala podemos constatar que pelo menos na Terra Média (Beleriand, neste caso), os filhos da Terra (que eu imagino serem os Elfos, Homens e talvez os Anões) usavam/acreditavam na existência de um "destino", seja isso o que for...
É interessante que Ulmo diga que existem "fissuras" e "brechas" pois ele mostra também que o "destino" como os filhos da Terra o vêm não é infalível e irrevogável e que pode ser alterado se pequenos actos (creio ser essa a razão da utilização das palavras fissura e brecha) forem praticados. Pequenos actos estes, que criarão grandes consequências.
Muito bom topico Tugo, muito bom mesmo!
Em primeiro lugar, olhando essa questão de destino. Eru sabia sim, em minha opinião de tudo que ocorreria em arda. Ele é um senhor supremo, dono do fogo eterno. Sim, nao existiam segredos pra ele, nem de passado nem do futuro....
Já o caso de Ulmo, ele certamente teria alguns lampejos do que viria, não tanto por conhecimento, mas sim por logica. Tendo informações vindas de toda terra media, conhecendo o carater dos elfos, de melkor, sabendo da profecia, acredito que ele poderia, como fez, antever alguns acontecimentos.
Se vc olhar o que ele disse a Tuor, perceberá que ele não sabia se Tuor chegaria a gondolim. O que prova que ele não sabia o futuro, apenas teria alguns lampejos, mais por raciocinio do que por conhecimento.
Gente, vocês se esqueceram da canção? De certa forma os Valar sabiam de tudo e, ao mesmo tempo, não sabiam de nada. Eles tinham uma visão geral de todos os fatos que estavam por acontecer, mas os Filhos podiam mudar tudo, ao contrário do que eles próprios acreditavam. Talvez Eru soubesse de tudo (e Mandos soubesse de quase tudo, e Manwë soubesse um pouco menos que Mandos), mas eles não interferiam diretamente na vida dos Filhos e nem declaravam o que sabiam justamente para não assustar os Filhos, para que eles não perdessem suas vidas correndo de ou para seus destinos. Esses "turning points", essas encruzilhadas, esses pontos onde os Filhos, e somente eles, podiam decidir o que seria feito sobre seu destino (e, consequentemente, do destino de Arda), penso que que eram essas "fissuras" de Ulmo, além das quais ele não tinha conhecimento.

Ulmo coloca aqui uma expressão estranha, para mim. Ele diz que o seu papel é opor-se à vontade dos seus irmãos ajudando os Eldar e os Edain, e que foi para isso escolhido antes de Arda ser construída. Desta forma, mais uma vez afirma a existência de predestinação, e consequentemente, a existência do destino, mas não só, também afirma que Eru o escolheu para desempenhar aquele papel especifico e sendo assim, no mínimo podemos acreditar que Eru sabia realmente do que se passaria no futuro!
Em relação a ele dizer que cumpria sua função indo contra a vontade dos outros valar, lembre-se que ele foi contra a proibição, ou seja, ele estava cumprindo aquilo que seu coração pedia pra fazer.... E o que ele disse aos outros valar que seria a obrigação deles fazer... Então acredito que essa vontade de Ulmo tem uma relação profunda com o que Eru queria que ele fizesse. que ajudasse os homens e elfos, pois sem a ajuda de ulmo, nao teria earendil chegado a estar defronte ao valar pra pedir pelas duas familias...
Sim! Ouso dizer que Ulmo compreendia os Filhos "naturais" de Eru mais que qualquer um porque ele foi o único que não aceitou simplesmente se afastar deles. Ele quis ajudá-los, estar sempre presente, pois foi para isso, a meu ver, que os Valar foram criados e, depois, enviados para Arda. Infelizmente, eles ficaram com medinho e ficaram magoadinhos e se fecharam na sua terra bonitinha, enquanto Ulmo foi a "ovelha negra", mas que na verdade era a ovelha branca no meio de todas as outras ovelhas negras.

Além disso, Ulmo procede para uma previsão de que de Tuor virá a esperança e também diz num excerto pouco depois que Tuor será guiado pelo último marinheiro a procurar o Ocidente até ao nascimento da Estrela. Aqui eu imaginei que o nascimento da estrela fosse o nascimento de Ëarendil que se tornou uma estrela por causa do Silmarill que possuia no seu barco, mas o próprio Tuor partiu para o Ocidente. Sendo assim, estas palavras podem ter duas interpretações, ou o "nascimento da estrela" se refere ao nascimento de Ëarendil como o "marinheiro voador" (:lol:) ou então Tuor não alcançou o Ocidente! :think:
Na verdade, aqui podemos inclusive ver um pouco da "ignorância" de Ulmo (ou pelo menos é o que eu acho). Ele falou do elfo, Voronwë, que escapou daqueles sete barcos que foram enviados por Gondolin para o Oeste pedindo ajuda, mas que foram destruídos pela ira de Ossë, com exceção do barco de Voronwë, salvo por Ulmo para ser guia de Tuor. Talvez a ignorância de Ulmo que eu citei seja, na verdade, um indício de que Tuor nunca chegou a Valinor, mas isso é, mais uma vez, apenas suposição.

Aqui eu queria realçar a relação que ulmo mantinha com Ossë! Eu encontrei referências (uma, duas, três, quatro) a um período em que Ossë se aliou a Morgoth e achei curioso que o maia se tenha unido ao Inimigo. Mas Uinen trouxe-o de volta para a luz! :lol:

Outra coisa que achei estranha foi o facto de Ossë obedecer à maldição de Mandos mais do que ao seu próprio Valar "chefe"! Ou seja, apesar de Ulmo querer ajudar os Edain e os Eldar, Ossë contrariava-o e frustrava os seus planos! Mas afinal não era Ulmo o senhor dos mares e não conseguia ele ter controlo mais forte do que um simples Maia? Fiquei confuso! :lol:

Bem, era isso! Queria apenas mostrar as minhas reflexões sobre este excerto das falas de Ulmo a Tuor que achei deveras interessante! Espero comentários em resposta!
Qto a osse, bem, esse caso e mais interessante.
O cara é mau por natureza, nao mau como melkor, apenas tem uma furia assassina dentro de si mesmo, furia essa que tem que desencadear as vezes... como uma tempestade que precisa cair pra limpar o ceu....
Ele ter seguido melkor e um reflexo disso. Uma furia como essa tem um espaço muito maior sob o dominio do senhor do escuro.
Mas ele voltou. Legal, mas nunca pode controlar esse desejo de violencia que existe em seu coração. POderia Ulmo tentar mandar nele? POder pra isso teria, so que isso teria forçado osse a se unir novamente a Melkor, E a fazer estragos terriveis, principalmente aos telerim.... Ja pensou uma luta entre Ulmo e Osse? os Telerim ficariam todos mortos como reflexo, antes de Ulmo domina-lo...
Ossë não era mal por natureza! Ele só tinha hobbies um tanto quanto estranhos... OK, destruir as coisas não é legal, mas se ele fosse mal por natureza ele não teria sido persuadido a voltar para o lado de Ulmo, colocando essa sua "diversão" de lado. Quando os outros Valar, porém, deram a ele a chance de fazer o que gostava, uniram a fome com a vontade de comer e deram chance de Ossë liberar toda a fúria que estava dentro dele. E, como o Roger disse, seria muito perigoso se Ulmo usasse toda sua força para controlá-lo, sendo preferível mandar Uinen para falar com ele e pouco a pouco, aclamá-lo.

Bom, gostaria de fazer uma conclusão aqui, mas não sei como. Então fica aí a minha opinião sobre esse assunto.

Muito bom Torugo!

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Now playing: Guns N' Roses - Coma
via FoxyTunes
 

Roger

HEXACAMPEÃO BRASILEIRO!!!!!!!
Re: A Missão de Ulmo e a sua relação com os súbditos

Ossë não era mal por natureza! Ele só tinha hobbies um tanto quanto estranhos... OK, destruir as coisas não é legal, mas se ele fosse mal por natureza ele não teria sido persuadido a voltar para o lado de Ulmo, colocando essa sua "diversão" de lado. Quando os outros Valar, porém, deram a ele a chance de fazer o que gostava, uniram a fome com a vontade de comer e deram chance de Ossë liberar toda a fúria que estava dentro dele. E, como o Roger disse, seria muito perigoso se Ulmo usasse toda sua força para controlá-lo, sendo preferível mandar Uinen para falar com ele e pouco a pouco, aclamá-lo.
Hobbies um tanto quanto estranhos!!! :lol::lol::lol::lol::lol:
Essa ficou legal Thalion, morri de rir qdo li.
 

Elfo Anão

Usuário
Muito bom tópico, eu que ainda não acabei o Silmarillion estou ansioso para ler os Contos Inacabados.
 

Lord Treville

Ciências Sociais do Boteco
Gostei do tópico. Muito bom.


É interessante que Ulmo diga que existem "fissuras" e "brechas" pois ele mostra também que o "destino" como os filhos da Terra o vêm não é infalível e irrevogável e que pode ser alterado se pequenos actos (creio ser essa a razão da utilização das palavras fissura e brecha) forem praticados. Pequenos actos estes, que criarão grandes consequências.
A lembrança da canção feita pelo Thalion é muito pertinente. Essas 'fissuras' e/ou 'brechas' seriam, ao meu ver, as partes da canção que não foram ouvidas completamente, ou ainda que nao ficaram muito claras nas mentes dos valar.


Ulmo coloca aqui uma expressão estranha, para mim. Ele diz que o seu papel é opor-se à vontade dos seus irmãos ajudando os Eldar e os Edain, e que foi para isso escolhido antes de Arda ser construída. Desta forma, mais uma vez afirma a existência de predestinação, e consequentemente, a existência do destino, mas não só, também afirma que Eru o escolheu para desempenhar aquele papel especifico e sendo assim, no mínimo podemos acreditar que Eru sabia realmente do que se passaria no futuro!
Com relação a isso, inclusive conversando com o Torugo pelo chat, eu disse que poderia haver um mal entendido nessa interpretação. Pra mim, da forma como está colocado, Ulmo diz que seu papel é algo que contraria a vontade dos valar, mas de forma alguma seria seu papel contrariá-los. Isso está mais para o papel de Melkor do que o dele.


No excerto anterior, Ulmo demonstra o quão importante sempre foi para a história da Terra Média apesar do seu enfraquecimento progressivo devido às contaminações e ao esquecimento dos povos. O poder da maldição de Mandos é também lembrado e a ameaça constante aos Noldor relembrada a Tuor para ser transmitida a Turgon.
Isso é interessante, pois não apenas os Noldor viviam na TM naquela época, porém, todos pagaram pela negligencia dos valar, inclusive os Homens que vieram mais tarde. Negligencia a que me refiro é a ausencia de uma ação direta e eficaz contra Melkor.


Outra coisa que achei estranha foi o facto de Ossë obedecer à maldição de Mandos mais do que ao seu próprio Valar "chefe"! Ou seja, apesar de Ulmo querer ajudar os Edain e os Eldar, Ossë contrariava-o e frustrava os seus planos! Mas afinal não era Ulmo o senhor dos mares e não conseguia ele ter controlo mais forte do que um simples Maia? Fiquei confuso! :lol:
Penso que com relação a isso, Ulmo estava certo de qual era o papel e a lealdade de Ossë. Dessa forma, mesmo possuindo o poder de anular as ações do maia, o vala apenas deixava acontecer.
 

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