A melhor época pra ser RPGgista: é HOJE ?

[Taverneiro]

Pra mim, uma boa partida é aquela que voce esquece que está usando sistema, e da minha experiência isso depende (e muito) do mestre.

Já joguei aventuras com GURPS e nem percebi que estava rolando dados, o mestre naquela ocasião havia criado uma história realmente envolvente. Por outro lado tive experiências traumáticas jogando D&D e não culpo o sistema por isso e sim culpo o mestre por ser tão bitolado em regras e em insistir em usá-las contra nós o tempo todo. Não havia descanso, era combate atrás de combate, e em cada um deles surgia um absurdo por parte dele. O tédio prevaleceu e eu não apareci mais pra jogar.

Se alguém aqui nao gostou de um sistema isso é normal, vale a experiencia e preferencia de cada um, mas dizer que todos os que jogam esse ou aquele sistema conduzem o jogo da forma que ele presenciou é forçar demais o limite da compreensão.

E ISSO VALE PROS DOIS LADOS!

Os historicamente corretos não são assim "historicamente corretos" alias

Meu amigo, nem os próprios livros de história são 100% "historicamente corretos", quem dirá de um mero... JOGO!!!

 

[Arcanjo[SK]]

Só tow postando aqui pra dizer que não gostei de terem falado que o Artes Marciais é ruim. Vc pode não gostar, mas não significa que ele seja realmente ruim, universalmente ruim. Ele ´pe um bom livro para quem curte Gurps. Agora se vc não curte Gurps, mesmo o melhor dos livros vc não vai se interessar.

Cada um joga oq gosta e oq se diverte. Parem de tentar esfregar verdades na cara dos outros.

Oq é ruim para uns é bons para outros.

Chega disso.

 

[Saiffyros]

Só tow postando aqui pra dizer que não gostei de terem falado que o Artes Marciais é ruim. Vc pode não gostar, mas não diga que é ruim.

Cada um joga oq gosta e oq se diverte. Parem de tentar esfregar verdades na cara dos outros.

Ou muito me engano ou você tentou esfregar uma verdade na cara de alguém...

 

[Arcanjo[SK]]

Não tive intenção, posso ter me expressado mal.

Tem diferença de dizer "esse livro é ruim" e "eu acho esse livro ruim". Mtas vezes dizemos o "ele é" doq "eu axu", é normal.

Em geral prefiro dizer que acho algo bom ou ruim doq simplesmente tachar de universalmente ruim.


Editei lá agora. Melhor?

 

[Saiffyros]

Ok Arcanjo. Entendo perfeitamente. E era isso que eu e o Armitage, de modo geral, queriamos dizer pro Margrave.

 

[Armitage]

Pra mim, uma boa partida é aquela que voce esquece que está usando sistema, e da minha experiência isso depende (e muito) do mestre.

Dito!

- - -

Quanto a discussão "D&D é Bobão", descobrí uma comparação legal, entre D&D/Tolkein, Conan, e Glorantha, que diz com "outras palavras" o que eu estava tentando dizer:


" - Considere Tolkien. A Terra-Média é um mundo que tem uma verdade absoluta. Eru criou o mundo, e aqueles que vivem de acordo com a "mente de Eru" são bons enquanto aqueles que vão de encontro a ela são maus. A bondade , a verdade, são as recompensas daqueles que ficam do lado de Eru e Valar. Aqueles que desafiam Eru, desde Melkor a Sauron até os Easterlings, estam fadados ao erro e sofrimento. Esse é o tipo de absolutismo maniqueísta oferecido pelo cristianismo - que, dado o background catõlico de Tolkien, não surpreende.

- Agora considere Howard. Conan e sua Era Hyboriana não possui absolutos, não há "O Bem", não há "a verdade", e nenhum "O Mal" real. (ha demonios aliens e inumanos, mas não são "O Mal" como de Malkion, pois não há nenhum "Bem" absoluto para este se opor). A Era Hyboriana é quase um paradigma Nietcheiano, onde a força é a unica virtude asboluta.

- Agora consideremos Greg Stafforde Glorantha: Se a Terra-Média maniqueísticamente aponta a única verdade, e a Era Hyboriana "ri" da verdade, Glorantha nos diz que a verdade está nos olhos de quem vê ("The truth is in the eye of the beholder"). A verdade existe SIM, mas é uma verdade cultura, ou melhor ainda, uma verdade pessoal. A verdade é um fenômeno local, ou pessoal, não um universal.

Por causa disto Glorantha nos mostra uma pluralidade nunca vista num cenário de fantasia. Mas essa pluralidade não é produto de uma visão mdernista e politicamente correta "Respeite todas as fés", nada disso. Esse pluralismo é indicativo de uma atitude pagã, como visto nas culturas da mesopotâmia, oriente médio, europa e norte da áfrica, em nossa Era do Bronze (e em parte da Era do Ferro) - que é a fonte de inspiração de Glorantha.

Então, Tolkien é cultutralmente pluralistico, mas estas culturas seguem uma só verdade (como D&D e seus absolutos cosmicos de BEM, Mal, Caos e Ordem - Lawful good é Lawfull good pra todas as culturas seja em Faerun, seja no multiverso inteiro), e a Hyboria de Conan não possui verdade ("rindo" na cara de quem diz possuí-la). Glorantha é totalment relativistica - exatamente como nossos povos da Era do Bronze."

 

[Skywalker]

Ahm, não é bem assim, Armitage.

" - Considere Tolkien. A Terra-Média é um mundo que tem uma verdade absoluta. Eru criou o mundo, e aqueles que vivem de acordo com a "mente de Eru" são bons enquanto aqueles que vão de encontro a ela são maus. A bondade , a verdade, são as recompensas daqueles que ficam do lado de Eru e Valar. Aqueles que desafiam Eru, desde Melkor a Sauron até os Easterlings, estam fadados ao erro e sofrimento. Esse é o tipo de absolutismo maniqueísta oferecido pelo cristianismo - que, dado o background catõlico de Tolkien, não surpreende.

Ok, isso encaixa em Forgotten Realms e Dragonlance, cenários de fantasia medieval clássicos, com knights in shining armor e etc.

- Agora considere Howard. Conan e sua Era Hyboriana não possui absolutos, não há "O Bem", não há "a verdade", e nenhum "O Mal" real. (ha demonios aliens e inumanos, mas não são "O Mal" como de Malkion, pois não há nenhum "Bem" absoluto para este se opor). A Era Hyboriana é quase um paradigma Nietcheiano, onde a força é a unica virtude asboluta.

Da mesma forma que em Ravenloft, onde não existe o Bem que se opõe aos Dark Powers. E Ptolus com os Galchutt.

- Agora consideremos Greg Stafford e Glorantha: Se a Terra-Média maniqueísticamente aponta a única verdade, e a Era Hyboriana "ri" da verdade, Glorantha nos diz que a verdade está nos olhos de quem vê ("The truth is in the eye of the beholder"). A verdade existe SIM, mas é uma verdade cultura, ou melhor ainda, uma verdade pessoal. A verdade é um fenômeno local, ou pessoal, não um universal.

Tipo em Planescape, Dark Sun, Spell Jammer...

Armitage, tu tá considerando os alinhamentos como restritivos, como definidores do estilo do jogo. Tu não poderia estar mais longe da verdade. Os alinhamentos têm sua interferência no jogo sim, mas é mínima.

Os magos vermelhos de Thay são evil. Mas eles são comerciantes que passeiam por toda Faerûn e seus itens mágicos estão dentre os mais procurados. A chegada deles não acarreta numa cruzada de "matem os magos malvados!".

Mais de uma vez um paladino, cego em sua busca, cometeu atos mais cruéis que muita criatura que tem /Evil escrito em sua ficha.

É normal nos cenários padrão de fantasia medieval os jogadores negociarem com orcs, fazerem alianças (tênues e sempre interessantíssimas) com drows, os bate-papos com dragões que gostam que puxem o saco...

A verdade está nos olhos de quem vê, tu diz. Eu digo: Abra os teus olhos e tire a venda do preconceito. Além, claro, do clássico: D&D chuta bundas e GURPS fede.

 

[Armitage]

Agora consideremos Greg Stafford e Glorantha...

Tipo em Planescape,

Voce ainda não entendeu Sky. Leia de novo. Planescape é tão maniqeísta quanto Faerun, a partir do momento que tem uma verdade moral absoluta, que é a mesma em qualquer cultura, qualquer plano, etc. - Lawful Good vai ser Lawful good em Waterdeep, em Amn, em toda Faerun, em Monte Celestia, em Baator, em Mechanus. O modelo cosmologico que é adotado em Faerun (por TODAS suas culturas) é o mesmo adotado em Sigil e nas outlands. Planescape é moralmente maniqueísta, tanto quanto D&D, tanto quanto a Terra-Média. Por isso mesmo que no *meu* planescape, eu joguei no lixo os Alignments, e o modifiquei para realmente ficar *pluralista* e *relativista*, como Glorantha e a vida real.

Armitage, tu tá considerando os alinhamentos como restritivos, como definidores do estilo do jogo

Não, não. A nivel pessoal, os alignments são indicadores de tendencias comportamentais, ou seja, um Lawful Good não vai ser sempre bonzinho - mas no geral, será. É a tendencia comportamental de um persona que diz qual seu alignment, e não vice-versa.
A nivel cosmológico, os alignments - o Bem, o Mal, a Ordem, e o Caos, são forças primordiais do multiverso para D&D. Diferentemente de Glorantha, onde bem e mal depende de cada cultura, cada individuo - exatamente como na vida real.

A verdade está nos olhos de quem vê, tu diz.

Eu não - Glorantha é que diz. Assim como D&D nos diz - a verdade moral é uma só, definida pelos Alignments. Um conceito como Alignments nem funcionaria em Glorantha, onde o Lawful Good de um povo seria o True Neutral de outro, e o True Evil de outro ainda. É assim também na vida real.

- - -

Eu só usei aquele argumento do colega de outro forum, porque esclarece exatamente o que eu queria dizer.

 

[Elminster]

Voce ainda não entendeu Sky. Leia de novo. Planescape é tão maniqeísta quanto Faerun, a partir do momento que tem uma verdade moral absoluta, que é a mesma em qualquer cultura, qualquer plano, etc. - Lawful Good vai ser Lawful good em Waterdeep, em Amn, em toda Faerun, em Monte Celestia, em Baator, em Mechanus. O modelo cosmologico que é adotado em Faerun (por TODAS suas culturas) é o mesmo adotado em Sigil e nas outlands. Planescape é moralmente maniqueísta, tanto quanto D&D, tanto quanto a Terra-Média. Por isso mesmo que no *meu* planescape, eu joguei no lixo os Alignments, e o modifiquei para realmente ficar *pluralista* e *relativista*, como Glorantha e a vida real.

Esse esquema ficaria bem em Faerûn também, pode ser que em alguns casos dê mais vida á um personagem.

 

[Skywalker]

Os alinhamentos não são definidores de comportamento! Um lawful good pode ser totalmente diferente de outro lawful good.

Os alinhamentos são meros indicadores de tendência e não devem ser vistos como nada além disso.

A verdade está longe de ser uma só em D&D. Existem os deuses do bem e os deuses do mal (como em várias culturas politeístas). Mas e aí? Quem é o certo?

D&D é yin e yang, é equilíbrio. É Corellon Larethian e Gruumsh, são os irmãos Heironeous e Hextor. São os planos celestiais e os planos infernais.

Glorantha pode ser vida real. Mas isso não serve pra fantasia. Fantasia é mitologia, são lendas, são heróis, é a luz e a escuridão e todos os tons de cinza no meio. E isso, meu caro, é D&D.

Eu acho muito interessante a forma como a mitologia de Greyhawk define isso, que é na luta entre Corellon Larethian e o Gruumsh. Das gotas de sangue do Corellon surgiram os elfos. Das gotas de sangue do Gruumsh surgiram os orcs. Mas, em alguns momentos, caíram gotas dos dois no mesmo lugar. E isso são os tons de cinza. Essa é a pureza em decadência e isso é o que tu não consegue enxergar porque limita a tua apreciação do jogo a 5 palavras que até dizem alguma coisa importante, mas de maneira alguma limitam e/ou definem o que é o jogo como um todo.

 

[Taverneiro]

- Agora considere Howard. Conan e sua Era Hyboriana não possui absolutos, não há "O Bem", não há "a verdade", e nenhum "O Mal" real. (ha demonios aliens e inumanos, mas não são "O Mal" como de Malkion, pois não há nenhum "Bem" absoluto para este se opor). A Era Hyboriana é quase um paradigma Nietcheiano, onde a força é a unica virtude asboluta.

Quanto as opções delimitadas pelo Armitage, prefiro a abordagem da Era Hiboriana, embora não concorde totalmente com os ocmentários sobre ela, Armitage.

Isso porque, quem ri da cara da verdade é o seu expoente máximo: Conan, o Cimério. Sua presença é impactante e ele é o alter-ego de seu criador. O personagem ri da cara da civlização e de seus costumes, entretanto é preciso entender que intencionalmente Conan SEMPRE nada contra a correnteza do mundo em que vive. E é a exceção: majoritariamente quem governa são os reinos ambiciosos. Seus deuses cultuados nos grandes reinos são maniqueistas e de comportamento bem definido: dos obscuros seguidores de Set, até os seguidores de Mitra, que mais parecem cristãos.

Então, Tolkien é cultutralmente pluralistico, mas estas culturas seguem uma só verdade (como D&D e seus absolutos cosmicos de BEM, Mal, Caos e Ordem - Lawful good é Lawfull good pra todas as culturas seja em Faerun, seja no multiverso inteiro), (...)"

não entendo qual é a idéia que as regras de alinhamento passam pra vc armitage, mas sua visão (convenientemente) contradiz até mesmo o Livro do Jogador do AD&D segunda edição. O pessoal pega no pé dos alinhamentos, mas o que dizer dos arquétipos de personalidade do Storyteller ou ainda da delineação de ocmportamento via vantagens/desvantagens do GURPS e seus modificadores de reação? É tudo a mesma coisa.

Sua insitencia em afirmar que D&D é totalmente maniqueista não reflete a realidade. Provas: estou aqui com o Livro do Jogador, segunda edição. Logo no começo do capitulo destinado aos alinhamentos temos o seguinte aviso:

"Considere-o [alinhamento] como uma ferramenta, e não como uma camisa de força prendendo o personagem. Embora o alinhamento defina algumas atitudes gerais, ela certamente não impede que o personagem mude suas crenças, aja irracionalmente ou se comporte de maneira contraditória.

Essa é uma das primeiras explicações sobre tendencias. Não há como "forçar" o comportamento maniqueista e dizer que D&D é exatamente assim. Mesmo porque isso varia de grupo para grupo, ou melhor ainda, de jogador para jogador, mesmo dentro de um mesmo grupo.

Da mesma forma sua visão exagerada pode fazer com que outros cenários (embora geniais) pareçam mais filósoficos do que são, como Glorantha, na minha opinião.

De forma alguma acho que você está errado, aliás como eu disse, sua interpretação de Glorantha geraria ótimas aventuras. Mas quando você interpreta negativamente algo a ponto de não enxergar (ou ignorar) o que está realmente escrito, seu julgamento pode ser falho em alguns aspectos.

 

[Saiffyros]

Se entendi o que o Armitage queria dizer, ele não falava de comportamento... Ele falava sobre a concepção de bem e mal como verdades objetivas do cenário. Tipo, tudo bem que seu personagem leal e mal pode fazer ações boas ou caóticas de vez enquanto, mas se eu lançar Proteção Contra o Mal ou contra a ordem, isso me protegera dele, se eu lançar Palavra Bondosa (magia que afeta apenas criaturas não bondosas) e esse personagem estiver na área ele ira sofrer as consequências, seja ele muito mal ou não e ainda se eu lançar Detectar o Mal, a magia dira que ele é mal... Indiferente se ele crê ser bom ou mal, há a verdade objetiva que diz que ele é mal...

É isso Armitage?

Se for eu concordo, D&D passa essa idéia. Agora ele deixa claro que a tendência, na questão do comportamento, é justamente isso, uma tendência ao mal, bem, ordem...

 

[Taverneiro]

Mas acho que isso varia de cenário para cenário. De Midnight até Forgotten temos Ravenloft, Dark Sun e "n" cenários que não apresentam uma visão tão clara do que é bom ou ruim, ordem ou caos. Tudo é relativo. Um Mestre que aproveite isso se dará bem em qualquer sistema que ele jogue.

E ele vai concordar com vc agora, afinal o seu discurso é bem mais moderado. Mas não podem nos culpar em refutar coisas do tipo:

ANão, não. A nivel pessoal, os alignments são indicadores de tendencias comportamentais, ou seja, um Lawful Good não vai ser sempre bonzinho - mas no geral, será. É a tendencia comportamental de um persona que diz qual seu alignment, e não vice-versa.
A nivel cosmológico, os alignments - o Bem, o Mal, a Ordem, e o Caos, são forças primordiais do multiverso para D&D. Diferentemente de Glorantha, onde bem e mal depende de cada cultura, cada individuo - exatamente como na vida real.

Isso é o que eu acho mais estranho. Essa concepção cosmológica de Glorantha depende de cada cultura e de cada individuo. Mas não é assim em outros cenários?

Você diz "A nivel pessoal, os alignments são indicadores de tendencias comportamentais, ou seja, um Lawful Good não vai ser sempre bonzinho" e depois diz que isso nao influencia em nada "a nivel cosmologico" em D&D? Mas em Glorantha sim, lógico. Pra mim isso são dois pesos duas medidas. Ou um comentário puramente crítico apenas apra auto-afirmação de "tr00 roleplayer".

Não jogo D&D, mas como leitor de diversos universos sei que quase nada é definido por tendencias, a influencia deles é minima, uma meraf ormalidade. Nunca vi um livro de D&D restringir o Mestre em criar tons de cinza em cima dos textos originais. Por isso Glorantha, Dragonlance e Ravenloft são, de certa forma farinha do mesmo saco.

Ainda que haja cenários com essa abordagem, como Forgotten, o Armitage faz soar limitado, infantil e o pior de tudo, inalterável, mas até as lendas do Rei Arthur são calcadas nesse tipo de abordagem e nem por isso são menos grandiosas.

 

[Armitage]

Pessoal, o texto comparativo que expús foi bem claro. Só não entende quem não quer entender (até o Sayffiros e Elminster entenderam rapidinho). Deixemos as emoções (e egos) de lado, e sejamos racionais. Vamos com calma ok?

Veja o Sky por exemplo, acabou de refutar minha afirmação... com outra idêntica(!!!).

Eu acho muito interessante a forma como a mitologia de Greyhawk define isso, que é na luta entre Corellon Larethian e o Gruumsh. Das gotas de sangue do Corellon surgiram os elfos. Das gotas de sangue do Gruumsh surgiram os orcs. Mas, em alguns momentos, caíram gotas dos dois no mesmo lugar. E isso são os tons de cinza

Legal. Show de bola a explicação dos tons de cinza, ainda que continue maniquista.

Saiffyros, que não está inserido nessa competição de egos (como parece ser o nosso caso), foi bem claro, e vou seguir o exemplo dele:

Ele falava sobre a concepção de bem e mal como verdades objetivas do cenário... Indiferente se ele próprio crê ser bom ou mal, há a verdade objetiva que diz que ele é mal...

Sim, exato. Esse é o Alignments a nivel cosmológico que falei.

Agora ele deixa claro que a tendência, na questão do comportamento, é justamente isso, uma tendência ao mal, bem, ordem...

Exato! Igualzinho ao que eu e Sky afirmamos ali em cima. Um personagem não será um estereótipo ambulante Lawful Good, ele será uma pessoa normal, com personalidade, índole pessoal, valores, variações de comportamento, etc. e tudo isso é filtrado pelas forças cósmicas (Bem, Mal, Ordem, Caos), de modo a posiciona-lo nesse "mapa da verdade moral". Imaginem os pontos cardeais (Norte, Sul, Leste, Oeste), as tendencias são a mesma coisa, e posicionarão seu personagem no meio destes "pontos cardeais", tendendo para algum ponto.

se eu lançar Proteção Contra o Mal ou contra a ordem, isso me protegera dele, se eu lançar Palavra Bondosa (magia que afeta apenas criaturas não bondosas) e esse personagem estiver na área ele ira sofrer as consequências, seja ele muito mal ou não e ainda se eu lançar Detectar o Mal, a magia dira que ele é mal...

Exatamente! As magias são a prova desse maniqueísmo moral, essa verdade objetiva e absoluta que permeia os cenários. Até mesmo Planescape, que em tese seria o mais pluralista e relativista de todos (já que engloba todas as culturas, todas as mitologias, de todos os mundos primários), ainda assim é tão "singularista" quanto Faerun. Planescape é até pluralista no que diz respeito as facções em sua busca pelo "significado do multiverso", e isso é super legal, mas infelizmente é singularista quanto à verdade moral. E tanto é que chega a botar penalidades nas magias dos clérigos, de acordo com a "distância" que este estiver do plano de seu Deus - ou seja, quanto mais longe este estiver de seu Alignment original, mais dificil fica lançar magias, ao ponto de sequer funcionar em um plano de Alignment oposto.

Isso é o que eu acho mais estranho. Essa concepção cosmológica de Glorantha depende de cada cultura e de cada individuo. Mas não é assim em outros cenários?

Não. Planescape unifica todas as cosmologias de D&D, tanto de Faerun, de Greyhawk, de Spelljammer, etc. E tudo isso segundo a mesma "verdade absoluta" dos Alignments - Bem, Mal, Caos, e Ordem. E o Lawful Good vai ser Lawful Good em qualquer destes mundos, planos, culturas, etc. Se um clérigo lançar um detect Evil, ele vai detectar se um personagem é "do Mal" em qualquer plano, qualquer mundo, qualquer cultura - até mesmo em Sigil. Por isso você pode transporat seu personagem de Forgotten pra Greyhawk, pra Spelljammer, etc. - tudo funciona e acordo com a mesma "verdade absoluta".

Você pode até modificar isso, no problem, mas aí será uma regra caseira, deixando de ser o default by-the-book.

Você diz "A nivel pessoal, os alignments são indicadores de tendencias comportamentais, ou seja, um Lawful Good não vai ser sempre bonzinho" e depois diz que isso nao influencia em nada "a nivel cosmologico" em D&D?

Parece que você não está me entendendo. Eu disse isso o tempo todo que os Alignments influenciam D&D a nivel cosmologico - eles são as verdades absolutas cósmicas de D&D. Esteja você em Faerun, em Sigil, nas outlands, em Greyhawk, em Spelljammer, etc.

Não jogo D&D, mas como leitor de diversos universos sei que quase nada é definido por tendencias, a influencia deles é minima, uma meraf ormalidade

Então você *não* conhece Planescape. Facções têm prerequisitos de tendencias para aceitar membros; spells de clerigos funcionam diferentemente dependendo do quão afastado do plano de sua tendencia original; ítens magicos que funcionam somente com tendencias particulares; etc. E Planescape é o cenário que *unifica* todas as cosmologias de D&D, ou seja, é o mais emblemático para as "tendencias" do mesmo. (é como disse o Sky lá atrás: "Planescape é tudo o que o D&D representa ." )

Elminster:

Esse esquema [de Glorantha] ficaria bem em Faerûn também, pode ser que em alguns casos dê mais vida á um personagem.

Sim. Mas não pra dar mais vida a um personagem - mas a um povo. Cada povo teria sua cultura, seus proprios "Bem e Mal", suas proprias "cosmologias". O bonzinho de um povo pode ser o malzinho de outro. Mas pra fazer isso em D&D, teria que modificar algumas coisas, spells principalmente. Eu fiz em Planescape, mas como eu não uso o sistema D&D mesmo, foi facil.

E aqui o mais emblemático para o ponto da questão:

Glorantha pode ser vida real. Mas isso não serve pra fantasia. Fantasia é mitologia, são lendas, são heróis, é a luz e a escuridão e todos os tons de cinza no meio. E isso, meu caro, é D&D.

Essa afirmação é *emblemática* para a questão - o (nas palavras do proprio Sky) "maniqueísmo intrinseco" de D&D! Sky afirma que fantasia boa é "a fantasia do jeito dele", e que o resto é ruim! É exatamente isso que D&D faz em seus cenários - o Bem é assim, o Mal é assim. Essa verdade objetiva que julga a todos segundo seus critérios. É exatamente isso que Glorantha *não* é - não há verdades objetivas. Uma afirmação Gloranthana seria "Cada um tem suas preferencias acerca de fantasia, e todas são válidas - pois todas levam à diversão".

E não é assim pra se mostrar " politicamente correta" ou "moderninha". Glorantha é assim por que na era que retrata (Era do Bronze e do Ferro) os povos eram assim! Se pararmos pra pensar somos assim até hoje - um evangelico recebe de sua crença forças para vencer seus obstaculos, da mesma forma que um espirita kardecista, da mesma forma que um de candomblé, da mesma forma que um católico, budista, shintoísta, etc. - todas as crenças são válidas, pois todas produzem efeitos positivos! Só que nem todos religiosos de hoje aceitam que as outras crenças também são positivas (vide alguns evangelicos que chamam espiritas de demoniacos), isso é herança do nosso "evoluído" monoteísmo, essa necessidade de apontar para o que fazemos como "o certo" e o que os outros fazem como "o errado" (uma prova que o conceito de evolução nao tem necessariamente a ver com melhora )

Enfim, é por isso que eu modifiquei Planescape - pra ser totalmente pluralista.

 

[Taverneiro]

Então você *não* conhece Planescape.

Não jogo D&D 3E, AD&D a gente ainda joga, mas não conheço mto planescape mesmo, nem disse que conhecia. Apenas analisei o teor do "maniqueismo" na minha mesa e nos livros que eu li e não vai de encontro com o que vc falou, só isso.

Mas não pra dar mais vida a um personagem - mas a um povo. Cada povo teria sua cultura, seus proprios "Bem e Mal", suas proprias "cosmologias". O bonzinho de um povo pode ser o malzinho de outro.

Agora entendi, pra ser sincero em meu cenário caseiro eu sempre coloquei o comportamento como algo relativo. As convicções, costumes e experiências de cada povo é o que define o que é bom ou ruim. O ironico é que usei essa abordagem com AD&D e não tive problemas, daí o porque eu sustento que influencia de alinhamento é minima.

 

[Armitage]

Mas não pra dar mais vida a um personagem - mas a um povo. Cada povo teria sua cultura, seus proprios "Bem e Mal", suas proprias "cosmologias". O bonzinho de um povo pode ser o malzinho de outro.

Agora entendi, pra ser sincero em meu cenário caseiro eu sempre coloquei o comportamento como algo relativo. As convicções, costumes e experiências de cada povo é o que define o que é bom ou ruim. O ironico é que usei essa abordagem com AD&D e não tive problemas, daí o porque eu sustento que influencia de alinhamento é minima.

Pois é. Os alignments estão consideravelmente "enraizados" em D&D ( ligados a pre-requisitos de classes, de raças, de facções, funcionamento de magias, cosmologias, etc.) mas você Taverneiro não deu a minima pra eles.

Isso prova que o fator determinante da atividade do RPG é o material humano, e como tal, nem sempre jogamos os jogos da forma que os próprios jogos, by-the-book, sugerem. Acabamos trazendo pra mesa nossas impressões, experiencias e mindsets particulares, e muitas vezes ignoramos, em maior ou menor grau, caracteristicas ou estilos propostos pelo proprio jogo ( como jogar Castle Falkenstein ala hack-slash, ou Shadowrun ala socialização inter-faccional) - não que isso seja ruim, afinal tudo é válido contanto que se atinja a meta do hobbie ( a diversão ), mas é importante notar que isso existe, de qualquer forma.

 

[Skywalker]

Sabe, eu nunca dei muita bola pros alinhamentos, sempre os vi como uma parte do jogo que tinha uma relativa importância, mas meramente mecânica.

Mas isso é passado, pois eu comprei o Fiendish Codex II e a minha visão sobre eles mudou completamente. O livro começa com o conto Pact Primeval (os mais versados em planos já devem conhecer bem, mas ele é novidade pra mim, pois nunca fui grande fã dos planos), e ele mostra que os alinhamentos estão fortemente enraizados na mitologia do D&D, da guerra entre os devils e os demons, na "busca" do Asmodeus, etc.

Os alinhamentos antes eram coisas importantezinhas. Hoje eles chutam bundas. Ao menos pra mim.

 

[Tabris]

Alinhamentos são, a nível de personagem, abstrações e eu acho que junto com os Pontos de Vida são uma das "abstrações mais abstratas" de D&D. Acaba acontecendo que cada um tem uma opinião.

Na maior parte do cenários é verdade absoluta que os alinhamentos existem, que bem e mal são verdade universais, mas a existência de magias como Detectar o Bem, Palavra Bondosa e etc não explicam O QUE esses alinhamentos são. Claro, alguns cenários tem conceitos mais obvios, e os alinhamentos existem de forma mais absoluta no individuos que os seguem (Dragonlance, Forgotten e etc), em outros podemos ver muito mais facilmente os "tons de cinza" (Eberron e Ravenloft por exemplo).

A grande diferença nisso tudo é que em D&D os alinhamentos são verdades universais, eles existem, ponto. Em outros cenários eles são basicamente construções humanas, mesmo que um jogador especifico, ou até o escritor possa ter ele próprioa a idéia de que existe um bem e mau absolutos.