A melhor época pra ser RPGgista: é HOJE ?

[Margrave]

É que não adianta. O pessoal não consegue entender que a abstração faz parte do RPG e, por algum motivo, associam (de forma totalmente errônea, diga-se de passagem) realismo com qualidade.

A mesma coisa é feita com o uso do material disponibilizado nos livros. Tudo o que sai nos livros de D&D é usado mal, é banalizado, enquanto tudo o que sai nos outros livros indie é bem explorado e aprofundado. Mesmo que envolva o Ronaldinho Gaúcho numa sessão do dito profundo Unknown Armies.

Concordo contigo, cara

Assim como na vida real, em Gurps vc pode esperar o inimigo agir para depois agir, para poder se preparar melhor, por exemplo.

Eu sempre achei que isso fosse fácil de entender... seria algo como um medidor de seu fôlego, por exemplo.

Tem isso no Gurps tb. Tem uma tabelinha (pontos aleatórios, ou algo assim) que vc joga para ver aonde que seu golpe foi, dependendo claro de como o golpe foi dado, etc... e na vida real vc não necessariamente está sempre "mirando" em um ponto específico, vc pode simplesmente atacar para acertar "onde pegar primeiro". Artistas Marciais treinados geralmente buscaram atacar pontos espíficos para acabar logo com o combate, enquanto uma pessoa sem um treinamento específico buscara acertar em qualquer lugar, do tipo "onde acertar é lucro".

Um RPG sem turnos... é dificil, porém possível. Admito não conhecer um rpg de mesa onde não existe turno algum... já em RPG eletrônico, um antigo RPG, +- sem turnos é o Chrono Trigger, embora ainda estivesse longe de ser "realista"....

Simular pefeitamente a realidade é dificil, mas dentre os RPGs que conhecemos, creio que GURPS seja o q melhor simule a realidade.

Tipo, vc tenta me acertar, eu vejo vc tentando me acertar e te acerto aonde vc tá vulneravel, sacou o que eu falei? Existe a velocidade do inimigo

Cara, seu folego? só se for um cara asmatico, pq não é TÃO desgastante assim tarefas fisicas como o Gurps diz (ESPECIALMENTE com caras super fortes e treinados como um guerreiro medieval ou um fuzileiro naval)

Po cara... se eu estiver numa luta de socos, eu vou mirar na cabeça do sujeito ou no estomago do sujeito, não é uma tabela entende? Agora ae vem eu errar nesse ponto eu acho o D&D mais legal: VC tenta dar o melhor golpe, ae ve se consegue

Sim, mas eu não estou cobrando realismo, eu só estou vendo se o realismo é assim desse jeito q tão falando, RPG é abstração po, é a definição do jogo ^^

 

[Arcanjo[SK]]

Entendo.

Mas isso iria levar a discussão longa sobre interpretações da realidade e sua influencia no rpg, oq não quero começar.


Uma pergfunta, Margrave: Vc gosta de GURPS?
Pq deu a impressão que não gostava mto não.



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Realismo no RPG é importantes para uns, para outros não. Uns se divertem com jogos de fantasia, outros como jogos/sistemas mais realistas.... dizem que sistema X é mais certo que Y... não creio que leva a algum lugar (não que alguém aqui esteja fazendo isso).

 

[Primula]

Realismo no RPG é importantes para uns, para outros não. Uns se divertem com jogos de fantasia, outros como jogos/sistemas mais realistas.... dizem que sistema X é mais certo que Y... não creio que leva a algum lugar (não que alguém aqui esteja fazendo isso).

Eu acho que regras servem para o seguinte: quando um grupo joga sob o conjunto de regras de sua preferência (DD, White-Wolf, Gurps, pontuação, interpretação, whatever), é para que seus integrantes não fiquem horas discutindo se o tiro matou ou não matou o outro.

Sacam aquelas intermináveis discussões de criança jogando polícia e bandido?

menino 1: Bam! Você morreu!
Menino 2: Morri não!
Menino 1: Morreu sim, eu atirei e você ficou quieto.
Menino 2: Mas você tem pontaria ruim.

etc... aí a tarde toda passou, a mãe chama para tomar banho, e não deu para brincar nada

Ou seja, se o grupo concorda com aquelas regras (livro), então significa que aquele é o jeito que eles vão dar para resolver o problema e perder menos tempo possível com a discussão dos dois meninos, e perder mais tempo com a diversão.

E no final, quando "a regra é clara, mas é confusa" (comentário do famoso asno futebolistico), o que vale é o mestre dar um jeito não é mesmo?

 

[Tilion]

Só pra constar: os dois volumes da Conrad compreendem só a primeira fase do Conan, não está tudo ali.

E só pra constar: a tradução e as edições são umas merdas.

 

[Margrave]

Uma pergfunta, Margrave: Vc gosta de GURPS?
Pq deu a impressão que não gostava mto não.

Po cara, não odeio (como odeio outros RPG's xD) mas tipo além de mim, só tenho outro amigo nas sessões de jogo (fora do ambiente de internet e tal) q eu conheço q conhece as regras do jogo (e graças a minha sabedoria ele prefere atualmente o D&D alias)

Todas as pessoas q eu apresento o jogo eu ensino D&D, eu já até vendi meus livros de lobisomem (exceto o shadow lords e red talons revised )

E cada sessão de jogo q passa eu gosto ainda mais do D&D e do D20 system em geral =)

Eu acho que regras servem para o seguinte: quando um grupo joga sob o conjunto de regras de sua preferência (DD, White-Wolf, Gurps, pontuação, interpretação, whatever), é para que seus integrantes não fiquem horas discutindo se o tiro matou ou não matou o outro.

E no final, quando "a regra é clara, mas é confusa" (comentário do famoso asno futebolistico), o que vale é o mestre dar um jeito não é mesmo?

Sim, sim é exatamente para isso q servem as regras =)

Mas dae a dizer q um jogo de papel, lapis, dados esquisitos baseado na sua imaginação é "realista" é outra história.

 

[Taverneiro]

E só pra constar: a tradução e as edições são umas merdas.

Estranho vc dizer isso... a tradução foi elogiada por alguns criticos. E eu sinceramente achei muito bem feita. Se vc expulser alguns defeitos que justifiquem o título de "merda", por favor post aqui, porque em uma primeira leitura não percebi nada de ruim.

Quanto a edição, por Crom!? O que há de errado com ela? O texto é bem diagramado e as ilustrações estão bem impressas e o acabamento não é nem um pouco vagabundo.

Tem certeza que estamos falando do mesmo livro?

É que não adianta. O pessoal não consegue entender que a abstração faz parte do RPG e, por algum motivo, associam (de forma totalmente errônea, diga-se de passagem) realismo com qualidade.

A mesma coisa é feita com o uso do material disponibilizado nos livros. Tudo o que sai nos livros de D&D é usado mal, é banalizado, enquanto tudo o que sai nos outros livros indie é bem explorado e aprofundado. Mesmo que envolva o Ronaldinho Gaúcho numa sessão do dito profundo Unknown Armies.

Concordo, boa parte das regras de sistemas realistas eu descarto imediatamente, mas é bom saber que elas estarão lá caso eu queira mestrar algo que precise delas. A presença do realismo depende do cenário e do estilo de jogo, e não reflete em absolutamewnte nada na qualidade do sistema.

Aliás minha principal reclamação do D&D3.5 é que ele tem regras demais para o combate

 

[Skywalker]

E só pra constar: a tradução e as edições são umas merdas.

Traduções em geral são muito ruins. Eu comprei os dois volumes porque ganhei desconto, senão teria comprado os originais....

 

[Saiffyros]

Num combate real dar o "primeiro golpe" nem sempre é uma vantagem, vc pode esperar o inimigo agir e ataca-lo nesse momento.
Como Gurps simula isso?

Manobra avançar e atacar, você se move e assim que o oponente se aproximar você ataca.

O que são "pontos de fadiga" no mundo real? E como não existe meio termo para diminuir o gasto disso? ou vc é treinado OU não, sem meio termo?

Quanto mais treinado for mais pontos de fadiga terá, logo poderá gastar mais fadiga. Não vejo problema aqui... Isso é um esquema para trabalhar com o esforço e o cansaço, assim como F=ma é um esquema paa trabalhar o movimento, mas você não pode estar querendo que um sistema de RPG seja uma teoria científica, porque dá a entender que sim... (note que também não existe força no mundo real, este é um conceito metafísico, e nem por isso rejeitamos a teoria de Newton...).

Golpes localizados não são usados só quando é "climatico" a não ser q vc esteja socando o vento ou atirando com uma sub-metralhadora para tudo quanto é lado, TODO golpe visa uma parte do corpodo inimigo.
Pq em Gurps é diferente

Não entendo. Você deve estar confundindo as coisas... Em GURPS todo golpe visa uma parte do corpo do oponente, como você mesmo diz que tem que ser... E mesmo em casos de danos não intencionais como uma queda existe a chance de acertar uma parte especifica do corpo...

O que são "turnos" na realidade? Se eu fosse lutar contra o grão mestre de kung-fu da america do sul, ele esperaria um esquema justo de turnos de ataque, ou ele me superaria em velocidade, e como um tiroteio pode ser em turnos? (vc atira, depois eu atiro)

Isso é um esquema para simular um combate. Turnos são pequenos espaços de tempo, em GURPS turnos representam 1 seg. Se vc prestar atenção, as ações são especificadas em tempos distintos, mas elas contecem ao mesmo tempo.

Citação:
Post Original de Primula
Eu acho que regras servem para o seguinte: quando um grupo joga sob o conjunto de regras de sua preferência (DD, White-Wolf, Gurps, pontuação, interpretação, whatever), é para que seus integrantes não fiquem horas discutindo se o tiro matou ou não matou o outro.

E no final, quando "a regra é clara, mas é confusa" (comentário do famoso asno futebolistico), o que vale é o mestre dar um jeito não é mesmo?

Sim, sim é exatamente para isso q servem as regras =)

Sim, mas esse é o objetivo das regras e a conversa é sobre os tipos de regras. Umas são mais elaboradas, outras menos. Umas são mais verossímeis, outras não...

A presença do realismo depende do cenário e do estilo de jogo, e não reflete em absolutamewnte nada na qualidade do sistema.

Concordo plenamente. Dizer que um sistema tem mais qualidade só porque é mais real que outro não faz sentido algum.

 

[Alpharaz]

Ah sim, isso é fato.

Suspeitei desde o princípio.

 

[Margrave]

O post todo

Ai, ai.. estou num dia inspirado...

Ao safyros:

Pega essa situação, eu vou te bater, mas vc ve q eu vou te bater, ve q eu estou desprotegido e me bate primeiro se vc for mais rápido, isso é mega comum em lutas marciais, mas todos os RPG's partem dum principio q bater primeiro é melhor
Realista?

Eu posso te dizer q o Gurps exagera em como se gasta pontos de fadiga (sério o steve jackson nunca trabalhou na vida), mas cansaço é algo mensuravel por pontos? Vc diz, hj eu estou 1/5 mais cansado q estava após cavar aquele buraco?
CONCEITO ABSTRATO

(ah sim... a teoria da gravidade é metafisica né? sei... ¬¬)

Er... então vc não conhece as regras para golpes especificos, anyway, só de vez em quando vc faz eles (qd for climatico como diz o manual) mas todo golpe é mais ou menos diferente, dependendo de centimetros eu posso até matar alguém com um soco no pescoço, o Gurps generaliza cabeça, tronco, menbros etc... certo?
CONCEITO ABSTRATO

AONDE está escrito q 1 turno é 1segundo? oo
Um mago conjura magias verbais em dois turnos. Ele é um rapper por acaso? " fall back to the shadow yo!"
Mas no ponto da questão, vc ve "turnos" no mundo real?
Ah e como assim elas acontecem no MESMO tempo? até onde eu sei vc dá o tiro e ve o resultado do tiro, e dps ve o q fazem com vc

Ah...sim vc disse q esses são conceitos abstratos né?
Pois é, então o sistema é abstrato e realista... entendi...

 

[Armitage]

Isso é uma bichona.

HAUAHUAHUHAUhuAhauha "Ô doutor, isso é uma BICHOOOONA!"

- - -

Grave e Saiff (tão me zoando né, então só vou chamar por apelido):

Gente, não existe e nunca vai existir um sistema realmente realista. Primeiro que nem mesmos nós seres humanos conseguimos compreender toda a extensão da realidade (e talvez nunca iremos). E segundo que, mesmo que entendêssemo, seria impossível passar isso pra um jogo de RPG, e este continuar sendo um "jogo".

O que acontece é que cada sistema é um "modelo comportamental" do mundo ao nosso redor. E cada modelo procura focar naquilo que lhe interessa. GURPS procura se aproximar o máximo possível de como funciona nosso mundo, repito "se aproximar", e nisso ele consegue. Agora querer que GURPS seja igualzinho à realidade é exagero (nunca vai ser). Já D&D tem outra proposta, que é ser algo mais pro heróico e fantástico. Nenhum é melhor que o outro, são apenas propostas diferentes.

Quanto ao fato de "realismo é o melhor" isso é besteira, e ninguem está falando isso. Tem quem curta algo mais próximo da realidade ("realista"), tem quem curta algo mais distante, etc. Vai do gosto de cada um. Não existe "melhor". O que importa é se divertir seus manés.

 

[Saiffyros]

AONDE está escrito q 1 turno é 1segundo? oo

"Cada turno representa um segundo de tempo real." (Módulo Básico 3 ed. pag. 94)

Em inúmeros lugares, principalmente nas tabelas, a palavra turno é substituida pela palavra segundo.​

"Arcos e fundas não podem ser usados em todos os turnos. Um arco, por exemplo, precisa normalmente de 2 segundos para ser preparado novamente, por isso ele pode ser usado uma vez a cada 3 segundos."​

"Seu “Deslocamento” é a distância (em metros) que você é realmente capaz de correr em um segundo." (pag. 76 MB 3 ed).[/LEFT]

"Em um combate, cada tentativa toma um segundo." (pag 87 MB 3 ed.)

Er... então vc não conhece as regras para golpes especificos, anyway, só de vez em quando vc faz eles (qd for climatico como diz o manual) mas todo golpe é mais ou menos diferente, dependendo de centimetros eu posso até matar alguém com um soco no pescoço, o Gurps generaliza cabeça, tronco, menbros etc... certo?
CONCEITO ABSTRATO

"Quando você ataca um inimigo, pode escolher qual parte de seu corpo golpeará. Cada parte do corpo é diferente (mais fácil ou mais difícil de acertar em um combate e com reações diferentes ao dano provocado). A tabela na pág. 203 mostra isso."
(Módulo Básico 3 Ed. pag. 108)

Daqui eu infiro que você nunca leu GURPS ou se leu não entendeu nada. Então não venha dicutir sobre o sistema.

Pois é, então o sistema é abstrato e realista... entendi...

Sistema, por definição, é abstrato. E eu perdendo tempo debatendo com vc...

 

[Margrave]

Ah sim e qd as magias são conjuradas com componentes verbais em dois segundos... ( como o mago faz isso?) oO

E golpes feitos com claymores são feitos em um segundo? Disparar e mirar um missil de um avião de caça é um segundo? Recarregar um virote medieval com manivela é um segundo?

Falar frases inteiras em um segundo? oO

Pelo q eu entendi das regras o turno pode ser o tempo suficiente para se fazer algo de "importante" mas condizivel com o termo de "justiça" do jogo, um virote demora mais q um arco, mas como se morre realmente facilmente no GURPS ninguém usaria um virote, um arco inglês medieval é ligeiramente mais rápido q os outros medievais, e um arco moderno olimpico é ligeiramente mais rápido q todos os outros...

Mas Gurps não considera isso


er... eu me lembro de ter pego o livro e lido, e a experiencia foi bastante real para mim... mas se foi uma ilusão alucinogena lamento... oo

A maior parte dos combates parte dum principio de ataques "neutros" sem penalidades extras, quando eu quero acertar algo eu tenho penalidades para acertar e causam prejuizos extras ao inimigo.


Ah se vc diz q todo sistema é abstrato, pq Gurps é realista como vc me disse?

 

[Taverneiro]

Ah se vc diz q todo sistema é abstrato, pq Gurps é realista como vc me disse?

GURPS é realista o máximo que pode. Segundo as palavras do proprio autor: Ele foi projetado com a intenção de ser o mais realista possível. Obviamente que mesmo assim se trata de uma abstração. São como projeções cartográficas: você tenta representar o espaço tri dimensional em um plano, fatalmente vão ocorrer distorções (ou abstrações no caso da metáfora) de área, forma ou angulo.

 

[Margrave]

GURPS é realista o máximo que pode. Segundo as palavras do proprio autor: Ele foi projetado com a intenção de ser o mais realista possível. Obviamente que mesmo assim se trata de uma abstração. São como projeções cartográficas: você tenta representar o espaço tri dimensional em um plano, fatalmente vão ocorrer distorções (ou abstrações no caso da metáfora) de área, forma ou angulo.

Pronto cara ^^

Tá ae aonde eu quero chegar, a questão é que em geral as pessoas acham que essas regras são tão boas, e o conteudo do livro tão complexo que Gurps é quase (ou melhor) q um tratado cientifico

a realidade é q a galera de pesquisa deles comete erros em seus suplementos e dificilmente um grupo consegue usar nem um terço das regras apresentadas

de resto acredito q é um bom (até excelente) RPG com suplementos fracos

 

[Taverneiro]

Tá ae aonde eu quero chegar, a questão é que em geral as pessoas acham que essas regras são tão boas, e o conteudo do livro tão complexo que Gurps é quase (ou melhor) q um tratado cientifico

Quem disse isso? Marcelo Cassaro?
O chato mesmo é que em nenhum momento o autor quis dizer isso, e o sistema ganha uma certa fama por conta de fãs paranoicos. Mas como critica ao seu comentário em nenhum momento vi o Saiffyros falar algo assim.

Aliás, nunca ouvi fã de GURPS falar isso e voce tasca logo de cara o termo "em geral as pessoas acham (...)". Cara, vc critica qdo fazem isso, mas nao perde a oportunidade de generalizar na primeira chance que aparece.

a realidade é q a galera de pesquisa deles comete erros em seus suplementos e dificilmente um grupo consegue usar nem um terço das regras apresentadas

de resto acredito q é um bom (até excelente) RPG com suplementos fracos

Primeiro que falhas não são exclusividade de nenhum sistema. E a quantidade de prêmios que suplementos como Space, Steampunk, Cliffhanger ganharam, além do reconhecimento por outros autores não condizem com o que você disse.

Não culpe uma linha com mais de 300 livros por causa do B&B (intencionalmente satirico) e outros só pra atasanar e gerar flamewar.

Se não vou soltar os podres de D&D aqui, até o povo-tartaruga do Red Steel.

 

[Margrave]

Cara já reparou q todo topico aqui é flamewar? ^^

Qd o armitage vai em topicos livres de sistema e posta coisas apenas para mostrar q D&D é bobo grande e feio e seus cenarios são infantis e baseados em bem e mal, é otimo

Runescape é baseado em bem e mal oras, e tem todos os povos idiotas e ideias imbecis de todos os cenarios e todos copias de Tolkien, ué? eu nunca vi nenhum "elfo" ou "orc" nas Eddas Vikings ou nos contos da celtas Thuatha di Dannam ou nos poemas de Homero


Olha e sobre isso de Gurps, Império romano, artes marciais e fantasy são bem ruins sim

e o jogo vende uma ideia de ser realista, historicamente correto e cientifico, sim

 

[Taverneiro]

Cara já reparou q todo topico aqui é flamewar? ^^

Só estava querendo pagar um de Jedi, embaixador da paz.

E não é Runescape, é RuneQuest ahuuehaueahauahuahuauha
Os caras jah nem sabem mais oq estão xingando

Olha e sobre isso de Gurps, Império romano, artes marciais e fantasy são bem ruins sim

Mas voce está tomando como base os suplementos que sairam no Brasil, acredite lá fora tem coisa mto boa. Se vc gosta ou não, eh outra história.

e o jogo vende uma ideia de ser realista, historicamente correto e cientifico, sim

Sim, realista no modulo básico, historicamente corretos em cenarios históricos e cientificos em suplementos de ficção cientifica "hard", ou seja, nada que fuja muito de jogos especificos para esse tema. Por outro lado temos o heroismo exagerado em GURPS Cliffhangers, tom debochado no GURPS Goblins e assim por diante. Cada suplemento procura se adequar a proposta do genero, qual o problema disso? Mesmo assim, isso nao caracteriza TODO o sistema, mesmo porque ele é genérico.

Se vc só leu cenários históricos, Bunnies & Burrows e sci-fi hard (e ficou traumatizado por isso), a culpa não é nossa.

 

[Margrave]

Os historicamente corretos não são assim "historicamente corretos" alias

 

[Samara]

Aliás, nunca ouvi fã de GURPS falar isso e voce tasca logo de cara o termo "em geral as pessoas acham (...)". Cara, vc critica qdo fazem isso, mas nao perde a oportunidade de generalizar na primeira chance que aparece.

Taverneiro correto sua afirmação. Joguei com muitos adoradores de gurps e nenhum gostava do sistema pelas afirmações do margrave. Por sinal já vi jogadores de outros sistemas tão ou mais preocupados com as regras da fisica em seus jogos.

Não vale nem a pena comentar sobre o que o Margrave escreve. Parece louco, ou no minimo deve estar tentando "atingir" alguem que gosta de gurps. Não gosta do sistema, não use Margrave. Procure ao menos ler seus bons títulos, não apenas o Gurps módulo básico que contém as regras.

Adoro Gurps, d&d, e Storyteller. Uso cada um de acordo com a necessidade e mais que isso, uso de idéias de varios suplementos de sistemas opostos quando mestro um cenário. O preconceito só leva a um mundinho bem pequeno. Como gosto muito do genero final fantasy, acabo usando direto ideias de gurps e d&d em conjunto(espadas e tecnologia!), e o resultado é sempre divertido, combinando a "proximidade" cientifica com a capacidade de bons combates proporcionadas pelo d&d!. Ainda com Storyteller sempre dando as idéias de conflitos morais que caem mesmo sobre os heróis, se quero por no sistema d20, que venha ravenloft para ajudar!.

OBSA-LHE DA-LHE DA-LHE BOCA!! DA-LHE DA-LHE BOOO!(Boca 3X0 Gremio)