A melhor época pra ser RPGgista: é HOJE ?

[Armitage]

Se me permitem voltar em Planescape:

Essa coisa dos alignments sempre me incomodou no cenário. De algum forma, todo aquele potencial filosófico que Sigil tem (confuncianistas, nihilistas, solipsistas, absolutistas, hippies, etc. tentando achar o significado do multiverso e impôr sua visão sobre os outros), era tão contrário à idéia dos Alignments, e pior ainda com a cosmologia dos proprios planos (organizados por Alignments). Ou seja, ao mesmo tempo nós temos uma espécie de capital cosmopolita do multiverso, com direito a todos os costumes, culturas, linguas, ideologias e filosofias de tudo quanto é canto do mundo, MAS ao mesmo toda essa miscelânea de valores perde o apelo, já que é tudo preso 'a objetividade de "Bem vs Mal" que o cenário enforça.

Vocês percebem isso?

( No "Armitage´s Planescape", eu deixei apenas as forças do Caos vs Ordem, pra reter o apelo mais mitológico, mas joguei no lixo o Bem vs Mal. Também usei o sitema do Unknown Armies, por promover melhor do que D&D o tema "Crer é Poder". )

Aliás, falando em Armitage´s Planescape, alguem tem notícias do "McWoD" ? (Monte Cook´s World of Darkness)

 

[Taverneiro]

Não sei pq a implicância com Alinhamentos: eles são apoio e não correntes. tem tanta coisa ruim no D&D q renderia discussões melhores. Pra mim, alinhamento é mera formalidade, o comportamento dos personagens só podem ser claramente definidos depois de no mínimo umas 3 ou 4 partidas.

alguem tem notícias do "McWoD" ?

Não sei e nem quero saber. Mas vc pode pergutnar pra ele no EIRPG desse ano

 

[Margrave]

Margrave - ué , não vai apontar quais jogos "indie" são defeituosos e o porquê ? Ou viu que falou besteira ?

( só pra lembrar, a lista era: Fate, Fudge, Burning Wheel, Dogs in the Vineyard, Riddle of Steel, Artesia, etc.)

Fudge: Ok, mais um GURPS ? Um grupo de regras buscando o realismo? Mais maneiras de adaptar o resultado q vc tem nos dados?
Artesia: Er... a mulher usa uma full plate q NÃO cobre as pernas, e o D&D é "babaca e nerd"?
Ridle of steel: Mega realismo em combates medievais! Eu não vi nada sobre os oito ataques e as dezesseis defesas básicas q se tem com qq arma branca
Dogs in the vineyard: Vc é um clérigo fundamentalista q vai descobrir q o fundamentalismo é errado... WOW !!! You blown my mind man! You blown my mind!
Burning wheel: Mais regras e realismo! Quanto stress para jogar dados, sinceramente, mó gamismo isso, coisa de gente q não interpreta...

Bom, o ambiente da galera aqui do fórum ( levando em conta que a maioria tem mais de 18 anos) é a vida adulta, que é definida por motivações, Moral e Ética, etc (é o famoso "tons de cinza"), e não "Bem e Mal". Bem e Mal é no máximo romantismo, no mínimo coisa de criancinha (ou de fundamentalista religioso), e na pratica utópico, injulgável e impraticável ( pelo manos para qualquer pessoa "adulta" o suficiente para enxergar isso.)

Eu expliquei pra vc os alinhamentos, e muita gente aqui alias, se vc quer fazer "Lá, lá não to ouvindo" ok =)

Alias toda pessoa q acredita em bem e mal é fundamentalista religioso?

Então, voltando a Planescape, como pode um cenário "maduro" ser baseado num modelo que, segundo as definições de "Maturidade" adulta, não tem nada de "maduro"? É puro "Bonzinho vs Malzinho", com direito à criaturas "do Bem" , criaturas "do Mal" , planos "do Bem", planos "do Mal" ? Nossa, estou pasmo com tanta maturidade!!!

Não é bonzinho versus malzinho, existem pessoas altruistas e pessoas niilistas, e pessoas q ligam para as tradições, outras que tem espirito livre e as guildas selecionam a partir disso
Dificil de entender cara?
Ou vc quer q um jogo determine em alguns livros todos os espectros da psique humana nas quais os psicologos debatem por séculos

(exemplo de cenários baseados em temas realmente maduros/adultos: Dogs in the Vineyard e Unknown Armies )

Yeah! Se torne o exemplo máximo da preguiça e vá para o coro dos 333 espiritos no céu! Mas cuidado pq o mundo é um lugar totalmente louco! Com cultistas do capeta em todo lugar!

Gente, qual o problema em admitir que joga um jogo inspirado em convenções infanto-juvenís, com conceitos simples e de preto-no-branco à la contos-de-fadas? Ninguém deveria se incomodar com isso, afinal é o que vocês gostam.

Eu mesmo já joguei D&D, já joguei Gurps "Elfos bonzinhos VS Orcs Malzinhos", etc. mas nunca tive vergonha de assumir, e nem me enganei tentando convencer a si mesmo que o cenário era maduro! Não é porque você "brinca de bonecos" que você é maduro ou não! Porque o stress em assumir que D&D é baseado nas convenções infanto-juvenís Tolkienescas ?

Kra, vo tentar filosofar aqui: Tolkien é além de escrever muito bem, colocou profundidade em suas obras, nunca achei q ia encontrar alguém tão preconceituoso com Tolkien num fórum chamado "Valinor"
Vc leu o Silmarillion? Vc leu senhor dos aneis? Vc parou e pensou em figuras como Saruman, ou Faramir, ou Aragorn? Ou o q eles representam...

Alias, quer raça mais traiçoeira q elfo?

Agora eu te citei Lovecraft, Wade Wellman e Briam Lumley, todos inspiraram varias coisas no D&D
Eu te cito as mitologias antigas agora, todas elas são a fonte de Tolkien e do D&D, Essas histórias são do jeito q vc descreveu?

O q o D&D tem para q toda aventura tenha q ser infantil, ingenua e babaca?

(eu sei q todo mundo aqui discorda de vc, e vc não se dá mas ao trabalho de ler tudo isso, mas se vc responder a pergunta acima sem 500 besteiras ditas vc pode mto bem explicar mta coisa)

 

[Taverneiro]

Fudge: Ok, mais um GURPS ? Um grupo de regras buscando o realismo? Mais maneiras de adaptar o resultado q vc tem nos dados?

Er... margrave, Fudge nao tem nada de realista... onde vc viu isso? Fudge é um RPG free-form que é mais um suporte para histórias do que um sistema de regras. Busca emular um pouco da "subjetividade" de cada história, priorizando a narração.

Dogs in the vineyard: Vc é um clérigo fundamentalista q vai descobrir q o fundamentalismo é errado... WOW !!!

Nao falou nada com nada. Voce pode nao gostar, o que é normal, mas pelo menos se de ao trabalho de ler o jogo antes. Se o seu argumento do jogo ser defeituoso é o fato de não agradar você, então é melhor começar a distinguir melhor as coisas.

 

[Margrave]

.[/quote]Er... margrave, Fudge nao tem nada de realista... onde vc viu isso? Fudge é um RPG free-form que é mais um suporte para histórias do que um sistema de regras. Busca emular um pouco da "subjetividade" de cada história, priorizando a narração. .[/quote]

Confundi com Fate então? ^^

[/quote]Nao falou nada com nada. Voce pode nao gostar, o que é normal, mas pelo menos se de ao trabalho de ler o jogo antes. Se o seu argumento do jogo ser defeituoso é o fato de não agradar você, então é melhor começar a distinguir melhor as coisas.[/quote]

Cara, vamos voltar ao começo dessa ladainha
"Eu não gosto muito de RPG's Indie"
Ponto. Ae o armitage me perguntou pq... eu falei q meu principal motivo era dos q eu dei maior atenção eram um MUITO arrogantes (pixando tudo q veio antes, falando q tudo q não é aquilo é infantil)

Agora, o cara gosta da ideia? Beleza! Espero q vc curta, eu não fui até o tópico do "Dogs" e falei : "q coisa tosca! " Mas se me perguntam: "O q vc acha do Dogs?" Eu respondo... pq eu não gosto? pq o core da ideia eu acho ruim

"Ah... mas na MINHA analise mistica, cientifica, analitica, psicologica do hobby isso é bom!" Tá, mas para mim não é, não é combustivel de foguete é um jogo, não tem como citar falhas cientificas nele!

Até o 3DT pode ser defendido nesse campo: "ah... mas eu gosto e é para jogar anime e zuação.. " Mas eu não gosto do core do jogo pq eu não gosto de anime e zuação
____

Acho q vc jogou Dark Sun, certo? Dark Sun é como o Armitage fala?

___
... o quote saiu todo errado =/

 

[supernova*]

O q o D&D tem para q toda aventura tenha q ser infantil, ingenua e babaca?

Nada! D&D é um dos meus preferidos, até. Qualquer jogo pode ser infantil, ingênuo e babaca, depende de quem joga.

 

[Margrave]

Nada! D&D é um dos meus preferidos, até. Qualquer jogo pode ser infantil, ingênuo e babaca, depende de quem joga.

Obrigado,
era exatamente aonde eu queria chegar ^^

 

[Alpharaz]

Acho que depois de tudo isso era melhor mudar o nome do tópico. Algo do tipo "D&D: infantil?" ou "Armitage vs. Todo Mundo"... mas aí teria que mudar o nome de todos os tópicos em que o Armitage postou.

Er... brincadeira, sim Armitage?

 

[Deriel]

Sistemas são apenas conjuntos de regras (e ponto). Alguns são melhores, outros são piores mas não é intrínseco ao sistema a qualidade do jogo em si, ou seja, uma partida ser "infantil" ou não independe do sistema, depende dos jogadores.

E como eu sempre digo, RPG é diversão, se o grupo de jogadores se diverte fazendo de conta que são palhaços matadores de suricates, bom pra eles e não temos absolutamente nada a ver com isso. A ambientação, o clima, as idéias e a forma de jogar vêm dos jogadores e do mestre, não do sistema.

Nosso grupo não consegue jogar Cthulhu, vira bagunça (até por parte do mestre). Somo um grupo ruim? Absolutamente não, somos o melhor grupo do mundo. Por que? Porque nos divertimos a beça jogando, da maneira que for. E é por isso que eu costumo bater nas regras por demais detalhadas ou complexas ou "realistas", pois não tem nada mais chato pra atrapalhar uma seção de jogo do que um pentelho advogado de regras.

 

[Arcanjo[SK]]

E é por isso que eu costumo bater nas regras por demais detalhadas ou complexas ou "realistas", pois não tem nada mais chato pra atrapalhar uma seção de jogo do que um pentelho advogado de regras.

Isso ae!!! Todo mundo jgando 3D&T e "Par ou Impar RPG"!!!!!!!!!!!!







Huahuahuahuahuahuahuahua

_______

Mas tudo em, advogados de regras são chatos, de vez enquando.... mas há advogados de regras em, todos os sistemas, acho que até mesmo no 3D&T e "Par ou Impar".











Se bem que algumas vezes eu sou chato com regras usadas erradas na mesas....

 

[supernova*]

Assino embaixo do post do Deriel. Falou e disse!

 

[Armitage]

Ai, ai.. estou num momento inspirado... então vou ser paciente... Todo o ponto da questão está nessa frase do Taverneiro:

Se o seu argumento do jogo ser defeituoso é o fato de não agradar você, então é melhor começar a distinguir melhor as coisas.

Mas vou elaborar (estou inspirado, lembra?):

Margrave...

Cara, vamos voltar ao começo dessa ladainha
"Eu não gosto muito de RPG's Indie"

NÃO. Esse NÃO foi a origem do problema, mas sim este:

"...os jogos "indie" são em geral, defeituosos, cheios de erros na lógica interna, etc..."

São 2 coisas bem diferentes, que esclarecí no meu exemplo ("etesto D&D... mas tenho consciência que ele é EXCELENTE no que se propõe: aventuras épicas com combates altamente táticos"). Mas vou explicar isso mais mastigadinho:

a) Gosto pessoal: isso cada um tem o seu. É perfeitamente legal você afirmar que não "gosta de jogos "indie"". É direito seu e ninguem tem nada com isso.

b) a Qualidade de um projeto em cumprir com os objetivos que se propõe.

Sua afirmação que gerou toda esta discussão (lembrando: "os jogos indie em geral são defeituosos e cheios de erros de lógica interna...") é pertinente à letra b) , logo , ela sai do campo da subjetividade (gosto pessoal), e entra no campo da objetividade (qualidade de um projeto em cumprir suas metas, seja ele qual for). Você enxerga isso? (quero acreditar que sim, afinal, você parece inteligente) .

Deixe-me ajudá-lo, apontando as diferenças entre gosto pessoal (subjetivo), e qualidade de projeto (objetivo) em cada uma das suas citações:

(margrave)
Fudge: Ok, mais um GURPS ? Um grupo de regras buscando o realismo? Mais maneiras de adaptar o resultado q vc tem nos dados?

Aqui eu não tenho o que responder, afinal você demonstra total ignorância sobre o que é Fudge, e sobre o quê se propõe.

Artesia: Er... a mulher usa uma full plate q NÃO cobre as pernas, e o D&D é "babaca e nerd"?

Idem acima.

Riddle of steel: Mega realismo em combates medievais! Eu não vi nada sobre os oito ataques e as dezesseis defesas básicas q se tem com qq arma branca

Aqui você conseguiu tocar no ponto da questão (finalmente). Vamos lá:

Veja bem, eu tenho TROS, e apesar de ainda não ter jogado, já o li todo, e já acompanhei PBFs do mesmo. A proposta de TROS é:

1) criar uma mecânica de combate mais verossímil, que tenha mais a ver com um combate medieval real. Ele cumpre esse objetivo de projeto muito bem, já que se utiliza de características amplas como alta letalidade, sistema de combate altamente abstrato (já que retratar todas as técnicas, posturas e etc. como vistos nos manuais de combate de época, é impossível), porém bem próximo do funcionamento de um combate real. Os autores até tiveram aulas e seminários com a A.R.M.A (uma das associações internacionais de pesquisa de combate medieval mais proeminente, inclusive participando de programas como History Channel, etc.)

e 2) o ponto principal: Responder à pergunta de seu título: Qual é o "Enigma do Aço" ? Ele se baseia nas palavras de Thulsa Doom (o vilão de Conan o Bárbaro) : "O aço é forte? mas mais forte é o braço que o segura. " Ou seja, o aço é tão forte quanto à convicção e motivações do homem que o empunha. O jogo cumpre este objetivo usando mecânicas inovadoras que quantficam as motivações e ambições dos personagens e põe isso em jogo na hora do combate. Ou seja, se o persona lutar numa briga de bar desproposital, ele tem uma chance X de vitória. Mas se ele entrar num combate que realmente tenha valor real pra ele, tenha sentido, ele tem chance bem maior de sucesso. É como comparar a motivação de um jogador num amistoso que não vale nada, e numa partida de copa do mundo. Pronto, o jogo cumpriu este objetivo de Design - dar a oportunidade ao jogador de responder à pergunta: Qual o Enigma do Aço ?

Ou seja, gostando você ou não, o jogo cumpre aquilo que propõe.

Dogs in the vineyard: Vc é um clérigo fundamentalista q vai descobrir q o fundamentalismo é errado... WOW !!! You blown my mind man! You blown my mind!

Infelizmente também não tenho muito o que responder - você afirma lá em cima de que ele era "defeituoso", mas não apontou "defeito" nenhum!

Burning wheel: Mais regras e realismo!

Mais uma vez não tenho o que responder, já que você mostra sua ignorância sobre a proposta do jogo.

- - -

Conclusão:

Margrave, a essa altura, todos aqui já perceberam que você falou besteira ao afirmar que "a maioria dos "indie" são defeituosos ou tem defeitos de lógica interna". Você mesmo deixou claro isso, com respostas que, em nenhum momento apontaram 1 "defeito" sequer dos mesmos, e ainda mostraram sua ignorância acerca da maioria dos "indie" citados no assunto (a do FUDGE passou tão longe que chegou a doer minha vista ).


ps: Não espero que tenha humildade pra reconhecer sua falácia, mas por favor, nos polpe de demais besteiras. Apresente de uma vez os argumentos que embasem sua afirmativa (os "defeitos" dos projetos), ou então "Peça pra cagar e saia de campo" (dica de quem já foi jogador de futebol).

 

[Arcanjo[SK]]

Armitage, todo mundo entendeu oq ambos estão falando, mas POR FAVOR, ENTERESSA ESSE ASSUNTO.

Já tivemos no fórum, em 2006, uns 6 meses de apenas brigas, então, não vamos começar tudo de novo, com novos oponentes.

Chega.

Vamos mudar de assunto, pq, aliás, já nosm desviamos mto do assunto original.

Paz & Amor.



PS: O mesmo vale para Margrave, não retruque, não deixe que essa briga sem sentido pessoal vá adiante.

 

[Alpharaz]

Sem mais brigas? Já posso andar sem ser atingido por um livro perdido?

O Armitage jogador de futebol é uma coisa que eu não consigo imaginar
Na época que você não era um velho rabugento, né Armitage?

 

[Deriel]

Se bem que algumas vezes eu sou chato com regras usadas erradas na mesas....

Você é um advogado de regras. Daqueles bem chatos . Mesmo pq não existe uso errado das regras, cada grupo tem total liberdade para usar (ou ignorar) as regras como bem lhes aprouver.

Nunca podemos esquecer que RPG é um jogo, e jogo implica em diversão. Muitas vezes tentamos tornar RPG coisas que ele não é, distorcendo sua idéia inicial.

 

[supernova*]

E não vamos esquecer tb a boa e velha regra de ouro, que diz simplesmente pra usar o bom-senso...

 

[Armitage]

Nunca podemos esquecer que RPG é um jogo, e jogo implica em diversão. Muitas vezes tentamos tornar RPG coisas que ele não é, distorcendo sua idéia inicial.

Dito!

 

[Deriel]

E não vamos esquecer tb a boa e velha regra de ouro, que diz simplesmente pra usar o bom-senso...

Eu acho o bom senso tão relativo em RPG que eu gosto sempre de colocar um "do grupo" no final. O "bom senso do grupo" deve imperar. O que o grupo acha razoável deve prevalecer, mesmo que não seja razoável para o resto do multi-verso.

Por isso que a afinação jogadores-mestre-grupo é tão importante: é o que decide tudo.

 

[supernova*]

Eu acho o bom senso tão relativo em RPG que eu gosto sempre de colocar um "do grupo" no final. O "bom senso do grupo" deve imperar. O que o grupo acha razoável deve prevalecer, mesmo que não seja razoável para o resto do multi-verso.

Então, quanto eu falo em bom-senso, sempre penso no grupo. Afinal, não se joga RPG sozinho. Todos os integrantes do grupo devem concordar com a forma como o jogo vai ser feito, e desde que todos sejam respeitados, tá valendo tudo!
Acho que o que chamo de bom-senso, então, é um consenso.

 

[Armitage]

Então chegamos a um consenso.