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A linhagem diz quem é quem em Tolkien????

Tópico em 'J.R.R. Tolkien e suas Obras (Diga Amigo e Entre!)' iniciado por Red Chocobo, 20 Abr 2004.

  1. Red Chocobo

    Red Chocobo Usuário

    Tenho percorrido este Fórum e percebi que a idéia de linhagem faz com que pessoas digam que este ou aquele é superior ou melhor que outro personagem nas histórias de Arda.
    Este tópico é para colocar isso em questão, alias ao meu ver isso é absurdo!
    É claro que foi o sangue de Aragorn que decidiu se ele seria mesmo o rei no fim, mas percebam o caso dos hobbits do SdA, comparem Beren com Feanor, os numenorianos da época de Ar-Pharazon...

    Estes são apenas alguns exemplos de como a nobreza do personagem pode estar longe do sangue!

    Pelo menos essa é a minha opinião!

    Saudações Cordiais!
     
  2. menelmacar

    menelmacar Usuário

    com certeza a nobreza do personagem esta longe do sangue, eu acho que isso esta mais no jeito com foi criado. vejam boromir com aquele pai nao teve nobreza certa, mas faramir que teve aquele mesmo pai e nao teve a mesma educaçao era um nobre
     
  3. Bellcross

    Bellcross Ei, Ó o Auê aí ó !

    Eu acho que a nobreza de boromir não deve ser jogada no fogo... o cara foi tentado pelo anel assim como qualquer um seria. Ele provou ser um grande homem apezar de tudo !!

    O mesmo vale para isildur, ele era nobre assim como Boromir mas tbm foi tentado pelo anel. Em outro topico houve uma discussão sobre quem seria mais nobre, Isildur ou Aragorn.
    Em questão de nobreza de sangue, sem duvida o Isildur é melhor do que o de Aragorn, mas particularmente eu acho que julgar a superioridade deles por nobreza de sangue é uma besteira, pois a superioridade de Aragorn está em sua nobreza de espirito.

    O mesmo vale para as outras comparações da obra.
     
  4. Minduim

    Minduim Suburban Kid w/ Biblical Name

    De nada adianta ter um sangue nobilissímo e depois enfiar o pé na jaca, como fez Ar-Pharazôn, Fëanor (sim, apesar de adorar o Fëanor ele enfiou o pé na jaca gostoso!), etc. A nobreza de alguém está em seus atos, não em seu sangue. A linhagem é tão venerada nas obras por todo o passado glorioso que ela representa, venerar a linhagem de um personagem é, acima de tudo, venerar os atos grandiosos de seus antepassados.

    E acho que não podemos julgar Boromir ou Isildur por terem sido seduzidos pelo Anel, afinal, essa é uma fraqueza comum à todos (excetuando os Valar). O Anel sempre vai vencer a vontade de seu possuidor, mais cedo ou mais tarde.
     
  5. Lordpas

    Lordpas Le Pastie de la Bourgeoisie

    eu acho q a marca de um "heroi" eh fazer o possivel dentro de sua capacidade.. isso eh o que marca alguns personagens da terceira era e durante a guerra do anel...

    mas se formos comparar feitos, a primeira era tem eles com uma grandiozidade muito maior... nao era um maia que fazia suas maquinaçoes da Terra Media e sim o proprio Melkor... logo os feitos de alguns na primeira era foram muito maiores em alguns casos.... algumas linhagens eram inegavelmente superiores as que se encontravam na TM anos depois.... Tolkien, ao meu ver acredita em "sangue" pq ele estabelece que Aragorn era o ultimo da linhagem dos dunedain... e que o sangue de Numenor estava qse tdo dissipado.. esses sao apenas alguns exemplos ao meu ver de que o autor considera sim a linhagem importante...

    esse eh outro ponto... como eu falei antes... as grandes açoes podem ser feitas por aqueles q simplesmente tem bom carater... e mais: Tolkien deixa claro que ter boa linhagem nao significa ser bom... vide Feanor que foi corrompido por sua propria obra...

    No caso de Boromir e Isildur eu acredito q eles como de maior poder q eram, foram facilmente seduzidos pelo anel... ois acredito q qto maior o poder de alguem mais tentador se torna o anel... mas a fraqueza tbem esta presente, pelo menos em Boromir ela eh muito nitida, pois ele antes de qualquer um da sociedade eh corrompido, antes de Aragorn, que tinha uma "linhagem superior"...

    enfim, acho que nobreza de sangue nao eh tdu... mas vale para Tolkien tbem... assim como a nobreza de carater...
     
  6. Eru- o Ilúvatar

    Eru- o Ilúvatar Usuário

    Até Melkor enfiou o pé na jaca e foi alí que tudo começou. :wink:

    Sobre o tópico, a nobreza não impediu que Elu Thingol cometesse equívocos, que Turgon relutasse em deixar Gondolin mesmo que por recomendação de Ulmo, que Pharazôn fizesse o que fez, que Thranduil fosse arrogante e descortez, que os reis dos anões fizessem eles próprios suas burradas.

    Agora, relamente há uma relação direta entre linhagem e capacidades... Um filho de Fëanor não é um qualquer, Aragorn é O herdeiro de Elendil, dunádain do norte, e por aí vai.
     
  7. Lordpas

    Lordpas Le Pastie de la Bourgeoisie

    exato! tdu q eu keria falar vc conseguiu dizer em bem menos palavras! :D
     
  8. Ange||us

    Ange||us Usuário

    Com certeza, a nobreza do personagem depende somente dele, e nao de sua linhagem, porem, sendo de uma linhagem boa, pode-se ter mais poder, ou mais sabedoria para se fazer grandes feitos, claro que sempre tem akeles q como disse nosso amigo ai... metem o pe na jaca !!!! e isso nao adianta de nada, so suja a linhagem do cara....
     
  9. Minduim

    Minduim Suburban Kid w/ Biblical Name

    Acho que sabedoria é mais subjetiva, depende mais das experoências, erros e acertos e da capacidade de se aprender com eles. Não acho que isso dependa da linhagem, mas sim da personalidade de cada um.
     
  10. Tar-Telperiën

    Tar-Telperiën I hate Mondays!!!!

    A linhagem não define o valor de ninguém. O que define são as escolhas tomadas.

    Não se pode confundir nobreza de sangue (título) com nobreza de caráter. Se fossem a mesma coisa, então, Feänor não seria daquele jeito. Tornar o "sangue" determinante do caráter tiraria o livre arbítrio de cada um deles.
     
  11. Red Chocobo

    Red Chocobo Usuário

    Concordo com os que dizem que o sangue mostra as extensões da capacidade dos seus, e nesse ponto até há alguma superioridade.
    A questão é que Tolkien deixa claro no Hobbit que não é preciso ser parentes de elfos para fazer uma grande diferença.

    E três vivas para os hobbits!!!!!!!
    :amem: :amem: :amem:
    Três vivas para Éowyn!!!!!!!!!
    :grinlove: :assobio: :grinlove:
    :oops: :oops: :oops:
    Três vivas para...
    Três vivas para...
    Trê vivas para Carrapicho!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
    :o?:
    :gotinha:

    :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:
     
  12. Ange||us

    Ange||us Usuário

    Sim foi isso q eu kis dizer... mesmo pq "qdo os grandes falham, vem dos pequenos a ajuda !!"
    é ou nao é moçada ??!!!
    hehehe :wink:
     
  13. Bellcross

    Bellcross Ei, Ó o Auê aí ó !

    Concordo plenamente com vc e com o Minduin.
    Mas o que eu quis dizer não foi que Linhagem não tenha nada a ver com grandeza e que ela não é importante. Pelo contrario. A linhagem é muito importante, vide no RDR nas casas de cura, o que seria de Merry, Faramir e Eowyn se não houesse o Rei Elessar ?? 8-)

    Alem do que... o aragorn precisava ser rei pra pegar a Arwen !!! :lol: :mrgreen:
    Eu acho que de toda obra essa foi a hora em que a linhagem teve mais importancia.
     
  14. Pandatur

    Pandatur Usuário

    Uma coisa que quase ninguém leva em questão é que o próprio Gandalf diz a Pippin que Denethor é mais parecido com Faramir do que com Boromir. Em alguma passagem ele comenta isso, é só olhar.
    E os três eram nobres. Porém, Boromir sucumbiu ao Anel (o que não é falta de nobreza, mas uma amostra de como a jóia podia corromper até homens como Boromir). Denethor enlouqueceu, não só provavelmente por influência de Sauron através do Palantir, mas por ver Minas Tirith praticamente caindo. Faramir foi o único que se manteve "normal", talvez por ter recebido conselhos de Mithrandir na época que o mago visitava Minas Tirith. Dizer que Boromir e Denethor não tinham nobreza é um erro, na minha opinião.
     
  15. Maglor

    Maglor Lacho calad! Drego morn!

    O Denethor resistiu a Sauron no Palantír.
    O Faramir resistiu ao Anel.

    Os dois tinham a manha. A diferença é que o Denethor estava obcecado pela guerra, e queria enfrentar e derrotar o Inimigo. Um herdeiro músico, sensível e artista não era exatamente o que um reino de guerra precisa. Por isso o guerreiro e líder Boromir era o preferido. Mas mais uma semelhança: Denethor e Faramir eram interessados e versados nas tradições e na História, já o Boromir, nem tanto.

    Sendo mais direto aqui no tópico: a nobreza "de direito" era um grande elemento em Tolkien sim. Existem muitas provas disso, até mesmo o controle sobre o Palantír, em que o herdeiro por direito era privilegiado. Mas uma das mensagens mais bonitas do SdA é justamente essa que falaram: os "pequenos" muitas vezes realizam os maiores feitos de nobreza.
     
  16. Pandatur

    Pandatur Usuário

    Era aí que eu queria chegar mas não soube me expressar. Valeu, Maglor.

    Ótima lembrança a sua, agora!
     
  17. Nerwen

    Nerwen Usuário

    Gostei do tópico :obiggraz:

    Essa questão de sangue fica mais explícita no Condado... é incrível como as famílias são diferenciadas como aventureiros (Tûks) , curiosos (Brandebuques), e por aí vai... é um fator que influencia, a linhagem geralmente é citada na apresentação dos personagens, como Aragorn, filho de Arathorn; Gimli, filho de Glóin.
    Sempre achei estranho o Legolas nunca se apresentar como filho de Thranduil ou algo assim...

    Outro exemplo de que a nobreza está além da linhagem, é o Sam, que veio de uma família humilde, talvez o único na Sociedade.
     
  18. Eldarwen

    Eldarwen Usuário

    Bom, pra começar me desculpe se estou falando palavras repetidas pq nao ta dando tempo de ler o topico inteiro, e tambem me desculpe se falo besteira. :mrgreen:

    Bem, ao meu ver, o VALOR de uma pessoa, a nobreza de seu ser, aquilo que faz com que ela tenha açoes como as de Beren, Sam e assim por diante, nao deve ser confundido com o TITULO de nobreza. Veja só, sei q varios exemplos foram citados por aí mas vou usar mais um mesmo q seja repetido, Celebrimbor, herdeiro de Finwe e Feanor e tudo mais, era nobre, tinha sangue real em suas veias(e isso pode ter influido em suas grandes habilidades), mas isso nao impediu que fosse enganado por Sauron e forjasse os aneis. Nao estou dizendo que ele tinha mau carater, estou dizendo q foi mais facilmente enganado(Gil-galad nao foi por exemplo), mas depois reconhecendo o erro q cometera levou os tres aneis elficos para Gil-galad, o q mostra afinal q ele tinha valor como pessoa independente de sua linhagem, mas nao tinha grande visao sobre os outros, e era ambicioso e rebelde por ter ignorado Gil-galad, mas afinal reconheceu seus erros. Esse foi um mal exemplo... mas existem varios e bem simples que eu tenho certeza ja foram citados a cima.

    A linhagem pode de fato influenciar nas habilidades de uma pessoa, e tambem na sua nobreza(valor, carater), mas nao o define, um pobre e esfarrapado q nao tem nada a nao ser motivos para fazer maldades pode muito bem ter mais nobreza que um rei. Acontece q existem os titulos de nobreza, e sao ditos nobres pq sao ricos ou tem ascendencia real, mas isso nao significa que seu carater seja valoroso q vá fazer coisas como aquelas feitas por Sam, Beren, Frodo, Aragorn e etc e tal.

    Foi mal se repeti tudo o q disseram :mrgreen:
     
  19. Minduim

    Minduim Suburban Kid w/ Biblical Name

    OK, mas só uma coisa: Celebrimbor não entregou os três Anéi pra Gil-Galad, ele entregou somente Vilya a ele. Narya foi dado a Círdan e Nenya à Galadriel. :wink:
     
  20. Ivan

    Ivan Vai passar do joelho

    Epa, Celebrimbor entregou Narya também a Gil-galad, e este entregou a Círdan.
     

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