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A lenda do Morgoth coitadinho

De novo, não é questão de ser parecido. A questão é de identidade.

Raciocinem comigo: Arda É a Terra, certo? Não é parecida. Não é uma Terra alternativa. É a Terra.

Do ponto de vista religioso, a Terra e o Universo só podem ter um criador. Essse criador é Deus.

Logo: Eru=Deus e Melkor=Satanás. Simples assim.

Abraços,
 
mesmo porque na verdade eu nem estava afirmando que um era um avatar do outro, hahaha

mas sim comparando atraves dos principios que o vilya acabou de citar uns post atras...
 
Mas se eru é pleno, e o mal não é nescessario, porque a criação de Melkor?
O Mal não é algo que está em Deus (Eru) que é perfeito, fato. Mas para verdadeiramente criar, Deus (Eru) precisou introduzir algo diferente de si, algo que ele não tinha, do contrário estaria apenas reproduzindo a si, ou apenas uma parte de si, o que não seria criação, seria no máximo reprodução ou cópia. O Mal surgiu nessa época, junto com a criação, que para ser legítima precisava ser distinta de Deus (Eru) em pelo menos algum aspecto.

Santo Agostinho (desculpe-me recorrer a um filósofo católico) comenta que a criação do Mal talvez seja a maior prova de amor de Deus pelos seus filhos, Deus abdica da própria perfeição para dar vida e livre arbítrio às suas criaturas.
mesmo porque na verdade eu nem estava afirmando que um era um avatar do outro, hahaha

mas sim comparando atraves dos principios que o vilya acabou de citar uns post atras...
Eru está para Deus assim como Melkor está para o Diabo, esta é a maneira que prefiro falar. Falar Eru = Deus e Melkor = Diabo é praticamente a mesma coisa e não vou contra isso de maneira nenhuma, inclusive já escrevi assim várias vezes.
 
deus pela concepção maxima filosofica é tudo, portanto esta acima do conceito do bem ou do mal, ate mesmo porque os mesmos só o são medidos atraves dos atos, e se deus faz tudo, ele pode ser classificado? eis a questão no tocante a eru ser mal...

já o calhorda do morgoth, hahahaha
 
deus pela concepção maxima filosofica é tudo, portanto esta acima do conceito do bem ou do mal, ate mesmo porque os mesmos só o são medidos atraves dos atos, e se deus faz tudo, ele pode ser classificado? eis a questão no tocante a eru ser mal...

já o calhorda do morgoth, hahahaha
É, de fato as questões teológicas são bem mais complicadas, um mísero parágrafo jamais conteria uma explicação completa hehehe. Há ainda (no tocante ao que eu troxe no outro post) a questão do mal estar relacionado, no campo da metafísica, ao não-ser, mas pelamordedeus deixemos isso de lado.

O fato é que mal praticado pelos homens e pelo Diabo não está em Deus. Interpretando o mal como algo que difere da vontade de Deus, é de certa forma o mal quem permite a existência do livre arbítrio, o homem pode fazer diferente da vontade de Deus e não apenas escolher entre várias opções que se encaixassem perfeitamente na vontade Dele. (E onde disse Deus e Diabo cabe Eru e Melkor)
 
Também não vejo por esse lado.
Melkor não era coitadinho, era tinha uma inveja da criatividade e autoridade de Iluvatar e queria a qualquer custo ter essa criatividade e controle das criaturas para ele.
 
Sofrer é um coisa, vinguar tambem, mas ele tentou se vingar as cusatas dos outros e ainda por cima descontou a raiva em quem não tinha nada a ver com a historia ( não só as arvores^^) só por isso, ele ainda éo vilão!
 
Post original de Prímula:Bem, de acordo com a Superinteressante, havia um documento nazista da época dizendo o seguinte: "nada de falsa piedade: milhões morrerão". (ou seja, não eram hipócritas. Estavam matando gente e ponto final)

Podem me crucificar mas acho isso tão inspirador.

Ótimo o comentário da Prímula pois é isso que eu mais admiro em Morgoth, ele era o que era.
 
Última edição:
Erros? Exagero? GENOCÍDIO virou exagero? Tenha santa paciência. Desse jeito, Foxwulf, a gente devia "compreender" Hitler, Stalin, Mao et caterva. Afinal, eles só estavam "tentando mudar o mundo". Gimme a friggin' break.

Bem, de acordo com a Superinteressante, havia um documento nazista da época dizendo o seguinte: "nada de falsa piedade: milhões morrerão". (ou seja, não eram hipócritas. Estavam matando gente e ponto final)

Podem me crucificar mas acho isso tão inspirador. :twisted:

Porem tem que se avaliar que cada um dos citados pelo cisne teve um proposito, e por mais que tenha usado de metodos crueis, esses estavam, na visão dos mesmos justificados.
Todos que tiveram poder tentaram impor suas opinioes, independente de quais, desde sempre.
Judeus, gregos, romanos, Igreja Catolica, Muçulmanos, quem vcs quiserem pensar! Desde sempre o poder veio com a dominação e a imposição de suas ideias, e sempre com massacres!
Não digam que estao certos, mas Melkor, assim como todos os dominadores, se achavam justificados.
E lembren-se, o vitorioso nunca esta errado! Ou seja, quem vence, nao importa os metodos, sempre estara certo!
 
E lembren-se, o vitorioso nunca esta errado! Ou seja, quem vence, nao importa os metodos, sempre estara certo!
Não! NÃO MESMO!!!

Isso é um tremendo absurdo que nos tentam empurrar goela abaixo. Jamais estará certo o genocida, o tirano.

Ao final da guerra eles podem até sair impunes, aclamados hérois e tudo mais, mas daí a estarem certos há uma longa, longa, distância. O que é certo não carece de imposição da força para ser afirmado. Com essa balela que você trouxe, teríamos que simplesmente decretar a lei do mais forte e torcer para que o mais forte de todos seja justo, ou pelo menos piedoso.

Máximas como esta, Roger, que não são de sua autoria, são desculpas nada razoáveis que os vencedores costumavam apresentar para justificar seus meios. Você devia se perguntar com que propósito essas coisas são popularizadas.

Uma máxima que eu prefiro em lugar dessa é:
"A maior prova de inteligência do mais fraco é convencer o mais forte que o caminho da força não é a melhor alternativa."
 
Bom, já fiz um tópico mais ou menos sobre isso (aqui), que rendeu (o Vilya deve se lembrar! :mrgreen:), no entanto a ideia não era bem essa de vitimar Melkor, era de que é possível identificar uma razão nele que não deve ser necessariamente entendida como maldade, se a análise não for feita estritamente pelo ponto de vista que o livro toma. Já é uma proposta bem imersa no legendário, para viajar mesmo, porque defendo a opinião de que o livro, uma vez lançado, não mais pertence ao autor e a suas intenções, mas às diversas interpretações que, com algum fundamento dentro da própria história, podem surgir.
 
Alguém mais está enchergando Maquiavel nessa discussão??? Os meios que são justificados pelo fim.

Mas enfim... Trazer Morgoth, um Ainur, para o nosso contexto histórico distorce por demais essa discussão. Ele não era um ser humano como nós, limitados. Era um ser com plenos conhecimentos de tudo o que existia, no tempo e no espaço e fora deles!!! Se tinha tanto poder e conhecimento, não poderia ter escolhido outra maneira de se impôr? Não poderia argumentar?

Manwë era irmão de Melkor e ambos tinham características parecidas, pois vieram de um mesmo pensamento de Eru. Entretanto Manwë escolheu servir a Illúvatar em vez de contrapô-lo.

Portanto não acho correto comparar Melkor com Hitler, Napoleão, Stalin etc etc etc.

Mas só para lhes fazer pensar um pouco, o Deus de Moisés, único, piedoso e bondoso, cometou um genocídeo contra os egípcios, matando todos os seus primogênitos, apenas para tirar da escravidão o povo hebreu.
 
Última edição:
Eu sempre me pergunto:

Melkor foi feito como os outros Valar ou ele já foi feito para ser aquele que iria na contramão de tudo o que era certo?
 
Eu sempre me pergunto:
Melkor foi feito como os outros Valar ou ele já foi feito para ser aquele que iria na contramão de tudo o que era certo?
Ele foi feito como todos os outros e cito nosso amigo para terminar a resposta.
Foi ele quem escolheu o próprio caminho.
Mas sempre haverá a velha discussão da predestinação x lívre arbítrio (que eu não vou retomar aqui :D)

Bom, já fiz um tópico mais ou menos sobre isso (aqui), que rendeu (o Vilya deve se lembrar! :mrgreen:)
Foi um excelente debate, quase três páginas para chegar a um acordo :lol:
 
Não ví o outro tópico, na verdade, havia me policiado a nem abrir este para não criar "causo". Mas não teve jeito... Fiquei curioso com a resposta do Villya e cá estou.
Entretanto, horário de almoço, lí apenas o 1° post como de costume e vim ao ultimo. Retornarei mais tarde, lerei todos os posts e então, postarei algo a respeito. Mas já aviso, não sou de interpretar o personagem exatamente como o autor queria que ele fosse interpretado. Não sou muito fã de Manwë, aquele moscamorta e lesão, que nada faz e parte pra cima de turminha....

Entenderam, né?!:mwaha:
 
Não ví o outro tópico, na verdade, havia me policiado a nem abrir este para não criar "causo". Mas não teve jeito... Fiquei curioso com a resposta do Villya e cá estou.
Entretanto, horário de almoço, lí apenas o 1° post como de costume e vim ao ultimo. Retornarei mais tarde, lerei todos os posts e então, postarei algo a respeito. Mas já aviso, não sou de interpretar o personagem exatamente como o autor queria que ele fosse interpretado. Não sou muito fã de Manwë, aquele moscamorta e lesão, que nada faz e parte pra cima de turminha....

Entenderam, né?!:mwaha:
:beer:
 
Fui no outro tópico, votei, mas é melhor eu nem postar lá, afinal, não quero ser do contra em tudo...
Quanto a este tópico, lí e encontrei ótimas opiniões e isso melhora a nossa visão a respeito do personagem. Falei algo parecido sobre isso alguns dias atrás ao pessoal na Nossë.

Preciso tomar cuidado com o quê direi para não atrapalhar um outro tópico que tem relação, mas minha visão a respeito de Melkor não o trata como "Coitadinho".
Vejo Melkor mais como aquele homem que foi traído, que tenta fazer de tudo para magoar ou se vingar. E acho esse negócio de "Livre Arbítrio" uma tremenda conversa fiada, ao menos em relação ao que se refere à Obra Tolkien. Tudo bem que o Professor fala disso quando fala de suas estórias, mas vejo mais como uma justificativa para livrar Eru de um julgamento, como se Eru não pudesse ser questionado. E isso para sustentar sua comparação de Erú com Deus! Esse tipo de associação nem deveria existir! Mas paro por aqui quanto a isso.

Melkor é, como já foi dito e é sabido, parte de Erú. Sendo assim, algo de Erú reflete nele. Há um trecho do Silmarillion, em meio à Música em que Erú fica nervoso com Melkor, por este tentar impôr sua auteração, por causar sua "dissonância".(Vocês devem se lembrar disso... ) Sempre me prendo nessa parte, quando Erú se irrita...
Se ele pretendia que seus Ainur cantassem com ele, e criassem para compôr a Música, porquê se irritar quando alguém criasse como ele queria? Se não pudessem compôr seus Temas à Música como seus "Dons" o permitiam, então não poderia existir o tão falado "Livre Arbítro".

Se, ao dar a Melkor, como todos nós sabemos, uma parte do "poder/conhecimento" ( podemos usar "instrumentos" ) dos outros Valar, porquê ele não poderia criar e porquê deu a Manwë a "liderança" dos Valar? Se Erú conhecia seus Valar tão bem( e isso é inquestionável, visto que ele "tudo sabia" ) então para quê criou "Melkor"? Para ser o demônio do mundo, uma praga para destruir sua Criação?

Melkor não era mal! Nem coitadinho! Se Erú tinha como seu maior domínio o "Vazio", se não podia criar vida( coisa que perde o sentido, pois surgiram animais, aves por intermédio de Yavanna e esta ou qualquer outro alem de Erú não poderia ), que mau haveria em Melkor "criar" outras coisas em Arda?
Como o Neithan falou num dos posts dele na 1ª pág. -"Melkor criou as nuvens de seus fogos e a neve de seu frio..." e ninguém reclamou disso...
Falaram que ele poderia ter criado mais coisas mas se impacientou, diferente de Aulë, que não suportando criou os Anões e foi perdoado.

Não finalizando, mas para não tornar o post um daqueles que dão preguiça de ler,
Se Melkor tivesse sido seguido por algum Vala que não fosse tão moscamorta como Manwë, se Melkor tivesse criado coisas da beleza das nuvens que Manwë roubou, coisas como a neve, será que seria dele a denominação de "O Mal"?

Erú acabou por temer Melkor, pois viu nele um grande rival. Viu que Melkor poderia, se tivesse mais tempo, criar uma Música tão poderosa quanto a dele. E se Melkor tivesse tido mais tempo, talvez pudesse ter influênciado alguns do Valar, e assim, superado Erú!
Pronto, falei! Desculpem tanta besteira junta!:roll:
 
É Húrin, agora vejo com mais clareza a sua predileção por Melkor, realmente os pontos abordados por você são bastante relevantes, nos faz pensar melhor em tudo isso desde o início, lá na composição das melodias...

Melkor na minha opinião foi reprimido por possuir habilidades superiores a dos outros Valar, habilidades estas que poderiam ser aprimoradas mais tarde (Como Húrin disse) e ameaçar a autoridade de Manwë, com isso ele tornou-se um ser sinistro e estava disposto a não deixar os outros controlarem os destinos de Arda.

Li os "Relatos de Melkor" do nosso Amigo Eriadan e gostei bastante dos textos, não nos passa uma idéia de um Melkor coitadinho, mas sim uma hipotética justificativa para os feitos dele...é na verdade uma livre e bem elaborada interpretação da Obra.
 

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