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A lenda do Morgoth coitadinho
- Criador do tópico Imrahil
- Data de Criação
Imrahil
Kyknos kyknón
Tá, deixa eu detalhar melhor.
A sua explicação é capaz de justificar qualquer tipo de atrocidade, por definição.
Essa coisa de que "ah, as atrocidades são julgadas dependendo do contexto histórico, e os vencedores pintam os derrotados como maus, e se os perdedores estivessem no topo seriam heróis" é uma completa negação da capacidade humana de fazer julgamentos morais.
Se Hitler tivesse vencido, isso não o faria menos assassino. Os revolucionários comunistas venceram, mas mesmo assim foram julgados pela história. É perigosíssimo tomar esse tipo de atitude blasé em relação a coisas muito, muito sérias. É exatamente esse tipo de relativismo o principal instrumento pra justificar atrocidades.
Além do mais, ele é totalmente não-consonante com a visão do Tolkien. Todo mundo tem liberdade de interpretar uma obra de literatura como quiser, mas essa interpretação é, de longe, a menos consonante com a visão do autor.
Abraços,
A sua explicação é capaz de justificar qualquer tipo de atrocidade, por definição.
Essa coisa de que "ah, as atrocidades são julgadas dependendo do contexto histórico, e os vencedores pintam os derrotados como maus, e se os perdedores estivessem no topo seriam heróis" é uma completa negação da capacidade humana de fazer julgamentos morais.
Se Hitler tivesse vencido, isso não o faria menos assassino. Os revolucionários comunistas venceram, mas mesmo assim foram julgados pela história. É perigosíssimo tomar esse tipo de atitude blasé em relação a coisas muito, muito sérias. É exatamente esse tipo de relativismo o principal instrumento pra justificar atrocidades.
Além do mais, ele é totalmente não-consonante com a visão do Tolkien. Todo mundo tem liberdade de interpretar uma obra de literatura como quiser, mas essa interpretação é, de longe, a menos consonante com a visão do autor.
Abraços,
Neithan
Ele não sabe brincar. Ele é joselito
Sobre o holocausto, é RIDÍCULO pensar que foi um exagero, pois foi total insanidade e crueldade.
Sobre Melkor, idem. Tolkien sempre quis deixar claro a maldade de Melkor, na minha opinião, conseguiu. Eu nunca vi nada de bom em melkor, a não ser algumas consequencias de seus atos (como as já citadas chuva/neve). Achar que ele foi só um rebelde sem causa, é meio sem noção. Ele queria governar tudo para seu próprio deleite. Ele queria ser Eru. Isso não é rebeldia.
Sobre Melkor, idem. Tolkien sempre quis deixar claro a maldade de Melkor, na minha opinião, conseguiu. Eu nunca vi nada de bom em melkor, a não ser algumas consequencias de seus atos (como as já citadas chuva/neve). Achar que ele foi só um rebelde sem causa, é meio sem noção. Ele queria governar tudo para seu próprio deleite. Ele queria ser Eru. Isso não é rebeldia.
Snaga
Usuário não-confiável!!!
Não vejo Melkor como coitadinho ou rebelde sem causa.
Sempre enxerguei a maldade de Melkor como proveniente do seu excesso de Poder. Os Ainur foram criados apartir da mente de Eru e a Melkor foi dada a maior porção de poder (no mais amplo significado da palavra: conhecimento, força, esperteza, inteligência, capacidade e enxergar longe etc). Tal quantidade de poder o corrompeu. É aquela velha história: quem tem muito, sempre quer mais.
Melkor é o Demônio de Arda, aquele ser que se virou contra o próprio Criador porque achava que poderia fazer melhor que Ele e no entanto trouxe apenas morte e destruição.
Claro que muitos diriam para olhar os dois lados, que o que importa é ponto de vista. Já discuti isso com alguém em um dos Salões, há muito tempo. Melkor queria dominar tudo pois achava que poderia fazer melhor. Pra ele e para aqueles que o seguiram, isso era o certo. Para eles, os elfos e humanos eram os malvados da história e eles eram os bonzinhos.
É um modo de ver a história. Mas pra mim Melkor é vilão, a fonte da inveja, ganância e coisas do tipo que tomaram conta do mundo.
Ainda bem que dei um ctrl + C, senão teria perdido tudo com esse negócio de deslogar sozinho.
Sempre enxerguei a maldade de Melkor como proveniente do seu excesso de Poder. Os Ainur foram criados apartir da mente de Eru e a Melkor foi dada a maior porção de poder (no mais amplo significado da palavra: conhecimento, força, esperteza, inteligência, capacidade e enxergar longe etc). Tal quantidade de poder o corrompeu. É aquela velha história: quem tem muito, sempre quer mais.
Melkor é o Demônio de Arda, aquele ser que se virou contra o próprio Criador porque achava que poderia fazer melhor que Ele e no entanto trouxe apenas morte e destruição.
Claro que muitos diriam para olhar os dois lados, que o que importa é ponto de vista. Já discuti isso com alguém em um dos Salões, há muito tempo. Melkor queria dominar tudo pois achava que poderia fazer melhor. Pra ele e para aqueles que o seguiram, isso era o certo. Para eles, os elfos e humanos eram os malvados da história e eles eram os bonzinhos.
É um modo de ver a história. Mas pra mim Melkor é vilão, a fonte da inveja, ganância e coisas do tipo que tomaram conta do mundo.
Ainda bem que dei um ctrl + C, senão teria perdido tudo com esse negócio de deslogar sozinho.
Maglor
Lacho calad! Drego morn!
Eu achei, pelo título, que o tópico era sobre aquele livro que uma russa escreveu justamente sobre isso. Seria a história de Arda contada por Morgoth e Sauron, que seriam injustiçados, mal-compreendidos, etc.
Um argumento que aparece freqüentemente quando surge esse assunto é o que de "dissonância" não significa algo ruim.
É o mesmo tipo de argumento que diz "o mal é relativo". De fato, o mal pode ser relativo, mas enquanto falarmos de Tolkien, temos um referencial, que é a obra de Tolkien.
Claro que, modernamente, a música entende a dissonância não como algo defeituoso e feio, necessariamente, às vezes é um recurso utilizado propositalmente pelo compositor/arranjador para enriquecê-la. Da mesma forma que podemos ter a percepção filosófica de que o mal e o bem são relativos.
Mas eu não vejo nenhuma possibilidade fundamentada de que a "dissonância" na Música não seja interpretada de forma boa, nem que o mal que Melkor causou seja algo "relativo". É simplesmente discordar do autor mesmo, o que não faz sentido.
Eu sei que a frase está em um contexto, mas há revolucionários de esquerda e revolucionários de esquerda imbecis.
Elring
Depending on what you said, I might kick your ass!
Melkor injustiçado? Desde quando um Ainur que recebeu todos os dons dos demais pode ser um rebelde ou gênio incompreendido?
Melkor tornou-se o que é por um simples motivo: PODER! Poder para criar, destriur e submeter todos à sua vontade. Mesmo antes de Eru propor uma Canção Magnífica, o Vala já estava à procura da Chama Imperecível no Vazio, um dom que o elevaria acima de todas as criações do Um: criar a partir do nada e destruir quando estivesse entediado.
A comparação Pai e Filho não tem cabimento. Ninguém nasceu do nada e com poderes ilimitados. São entidades com diferentes grau de hierarquia.
Melkor tornou-se o que é por um simples motivo: PODER! Poder para criar, destriur e submeter todos à sua vontade. Mesmo antes de Eru propor uma Canção Magnífica, o Vala já estava à procura da Chama Imperecível no Vazio, um dom que o elevaria acima de todas as criações do Um: criar a partir do nada e destruir quando estivesse entediado.
A comparação Pai e Filho não tem cabimento. Ninguém nasceu do nada e com poderes ilimitados. São entidades com diferentes grau de hierarquia.
Vilya
Pai curuja, marido apaixonado
Era justamente o que eu ia comentar sobre o post do Foxwufl. A analogia Pai/Filhos ajuda a entender a relação Eru/Valar, mas nem de perto é suficiente.
O bem, o mal, o certo, o errado e et cetera são relativos? Sim. Segundo o Tolkien, do ponto de vista dos Elfos e dos homens (e do que deveria ser para nós leitores), Melkor é mal e errado. Do ponto de vista de Eru melkor era simplesmente um instrumento (poderoso por sinal) na criação das coisas (fantásticas, dito por ele mesmo).
"E tu, Melkor, verás que nenhum tema pode ser tocado sem ter em mim sua fonte mais remota, nem ninguém pode alterar a música contra a minha vontade. E aquele que tentar, provará não ser senão meu instrumento na invenção de coisas ainda mais fantásticas, que ele próprio nunca imaginou."
Todas as coisas más e erradas feitas ao longo dos tempos serão causadoras de sofrimento (extremo) para aqueles que viverem. Mas no fim tudo parecerá pequeno quando a última e derradeira música for composta.
"Nunca, desde então, os Ainur fizeram uma música como aquela, embora tenha sido dito que outra ainda mais majestosa será criada diante de Ilúvatar pelos coros dos Ainur e dos filhos de Ilúvatar, após o final dos tempos."
No fundo, Eru planejou que seus filhos iam se compreender e dessa compreensão surgiria a harmonia. Melkor, o mais poderoso, no fim foi o mais lento nessa aprendizagem.
"pois cada um compreendia apenas aquela parte da mente de Ilúvatar da qual havia brotado e evoluía devagar na compreensão de seus irmãos. Não obstante, de tanto escutar, chegaram a uma compreensão mais profunda, tornando-se mais consonantes e harmoniosos."
Maglor
Lacho calad! Drego morn!
Vilya, você lembrou bem, trouxe o trecho mais utilizado por quem diz que Melkor não era simplesmente "mau", ou se era, é porque Eru desejava. É uma interpretação equivocada do
"E tu, Melkor, verás que nenhum tema pode ser tocado sem ter em mim sua fonte mais remota, nem ninguém pode alterar a música contra a minha vontade. E aquele que tentar, provará não ser senão meu instrumento na invenção de coisas ainda mais fantásticas, que ele próprio nunca imaginou."
A única interpretação coerente desse trecho, ao meu ver, é a que você deu.
"E tu, Melkor, verás que nenhum tema pode ser tocado sem ter em mim sua fonte mais remota, nem ninguém pode alterar a música contra a minha vontade. E aquele que tentar, provará não ser senão meu instrumento na invenção de coisas ainda mais fantásticas, que ele próprio nunca imaginou."
A única interpretação coerente desse trecho, ao meu ver, é a que você deu.
Shantideva
Adoro elfos ruivos!
Ele não teve sua criatividade podada por Ilúvatar, ele só não conseguia (ou não queria) entender que ele era menos poderoso que Ilúvatar. E que havia certas coisas, que por mais telentoso que ele fosse, jamais seria capaz de fazer. Melkor era um ser limitado, e era isso que ele não entendia.
O exemplo com os pais e filhos não cabe, pois tanto os pais quanto os filhos são humanos, isso significa: são sereres mortais, falíveis e limitados num mesmo grau. Ha repressão por parte dos pais com o filho , pq dentro do limite da capacidade humana o filho pode alcançar um grau maior que os pais. Destrinchando: os pais atingiram 80% de sua capacidade, mas o filho pode alcançar 100% sem deixar de ser o que é (humano).
Mas no caso de Melkor, por mais que ele tentasse jamais conseguiria chegar ao nível de Ilúvatar. Se ele acaso conseguisse, ele deixaria de ser o que é, e passaria a ser um Deus.
Não houve repressão por parte de Ilúvatar, foi Melkor que não entendeu como as coisas funcionam.
O exemplo com os pais e filhos não cabe, pois tanto os pais quanto os filhos são humanos, isso significa: são sereres mortais, falíveis e limitados num mesmo grau. Ha repressão por parte dos pais com o filho , pq dentro do limite da capacidade humana o filho pode alcançar um grau maior que os pais. Destrinchando: os pais atingiram 80% de sua capacidade, mas o filho pode alcançar 100% sem deixar de ser o que é (humano).
Mas no caso de Melkor, por mais que ele tentasse jamais conseguiria chegar ao nível de Ilúvatar. Se ele acaso conseguisse, ele deixaria de ser o que é, e passaria a ser um Deus.
Não houve repressão por parte de Ilúvatar, foi Melkor que não entendeu como as coisas funcionam.
Lord Khamûl
Usuário
Bem interessante o que você colocou e gostaria de analisar mesmo por outra vertente.
Outro dia eu estava conversando com uma amiga do fórum um assunto mais ou menos nesse sentido.
Eu penso as vezes (posso estar equivocado) que Melkor foi mal interpretado, uma vez que ele queria apenas que o seu desejo pelo diferente, por coisas novas que partissem do seu coração fossem atendidas. Entretanto, ao analisar as primeiras informações no Silma a respeito disso percebi que os Vala ficaram atreladdos a vontade de Iluvatar, não que ficar atrelado fosse uma tortura ou obrigação, mas sim os Valar ficavam porque gostavam, amavam e temiam o Deus supremo.
Melkor tinha uma grande virtude que era propiciar o diferente, experimentar novas maneiras de sentir e vivenciar o mundo em todos os sentidos, mas que a meu ver esse desjo foi de certo modo lapidado por Iluvatar à Melkor.
A partir dessa oposição do Deus a Melkor, o Valar maquinou o fazer diferente através de atitudes maléficas e até mesmo demoníacas onde o que poderia prevalecer era apenas o mal, este que está vinculado (como podemos ver na obra) a tudo o que é contrário e natural as leis fisico-natural e normal das coisas, e aí, ocorreu as perversões (através da tortura, mutilações, engano, mentira, avareza, sede de poder) para um único objetivo se tornar o senhor de tudo e de todos. Esse sim foi o grande equívoco de Melkor.
Mas as vezes verificando o que aconteceu com o Senhor do Escuro, acho que teve um fim triste e humilhante e que quando verifico e analiso me da uma vontade de chorar pelo mesmo.
Mas o que quero dizer é que ele a meu ver foi mal interpretado e que infelizmente Melkor acabou tendo atitudes que não deveriam existir.
Menegroth
Bocó-de-Mola
O Argumento de Feoxwulf é baseado no fato de que Eru podava o "crescimento" de Melkor.
Vamos partir do principio que Eru é o Dono de todo o mundo. De todos os pensamentos, efim, o mundo e os mundo são de Eru.
Bem, ele cria um "filho" pra ele e nesse filho a unica coisa que ele pede é que: Não tente criar como eu. Seja apenas você.
O "filho" nem pensa duas vezes. A primeira coisa que faz é tentar criar.
Pra mim já basta pra dizer que Melkor é um grandíssimo filho de uma boa mãe.
O pior é dizer que ele tinha argumentos. Quais? Você (Melkor) não pode basear seus argumentos em cima da unica coisa que você não pode fazer. E porque ão pode fazer? Porque você não tem poder para isso. Porque ao tentar criar você vai "destruir" tudo o que já foi criado.
É o mesmo argumento de caras como Hitler. Bem, fizeram errado de misturar arianos com judeus e demais e Eu vou separar porque Eu acho isso certo. Então, para não misturar mais vou matar quem eu acho pior.
Não enxergar a monstruosidade que é Melkor é não saber enxergar as mesmas monstruosidades que ocorrem a cada dia na nossa vida real mesmo. Se for assim todos nós temos argumentos. Eu tenho os meus para entrar aqui no escritório munido de uma metralhadora e matar mais da metade dos funcionários.
E porque não faço isso? Porque a mim não foi dado esse poder. Eu tenho que recorrer a subterfúgios para fazer isso. E sabe quem não me deu esse poder? A minha consciência, a minha educação. Eu posso ir contra ela. Posso, e como posso... mas eu sei a diferença entre o certo e o errado.
Melkor não.
Vamos partir do principio que Eru é o Dono de todo o mundo. De todos os pensamentos, efim, o mundo e os mundo são de Eru.
Bem, ele cria um "filho" pra ele e nesse filho a unica coisa que ele pede é que: Não tente criar como eu. Seja apenas você.
O "filho" nem pensa duas vezes. A primeira coisa que faz é tentar criar.
Pra mim já basta pra dizer que Melkor é um grandíssimo filho de uma boa mãe.
O pior é dizer que ele tinha argumentos. Quais? Você (Melkor) não pode basear seus argumentos em cima da unica coisa que você não pode fazer. E porque ão pode fazer? Porque você não tem poder para isso. Porque ao tentar criar você vai "destruir" tudo o que já foi criado.
É o mesmo argumento de caras como Hitler. Bem, fizeram errado de misturar arianos com judeus e demais e Eu vou separar porque Eu acho isso certo. Então, para não misturar mais vou matar quem eu acho pior.
Não enxergar a monstruosidade que é Melkor é não saber enxergar as mesmas monstruosidades que ocorrem a cada dia na nossa vida real mesmo. Se for assim todos nós temos argumentos. Eu tenho os meus para entrar aqui no escritório munido de uma metralhadora e matar mais da metade dos funcionários.
E porque não faço isso? Porque a mim não foi dado esse poder. Eu tenho que recorrer a subterfúgios para fazer isso. E sabe quem não me deu esse poder? A minha consciência, a minha educação. Eu posso ir contra ela. Posso, e como posso... mas eu sei a diferença entre o certo e o errado.
Melkor não.
Elanor Ladeira
Apaixonada
Sem contar q não estamos falando de pais e filhos quaisquer né?
Se seu pai fosse infálivel seria foda tentar ir contra ele... Ele não está dizendo que quer q vc seja assim ou assado pq sim e pronto... ele está te avisando pq SABE q vai dar errado caso vc faça diferente, não dá pra traçar paralelos com pais q querem escolher a profissão dos filhos (mesmo que os pais tenham total certeza de q akilo eh melhor... total certeza só existe para nós... falíveis... Eru SABE, não precisa ter certeza de nada)...
Ah tá... quer dizer q se seu pai chega pra vc e diz q é infalível vc aceita e pronto?
Claro q não... até q idade vcs acharam q seus pais eram perfeitos? infáliveis e todo poderosos? Eu confesso que devo ter achado isso por bons anos da minha infância, e depois, mesmo q quase sempre ouvisse um "eu te disse" qdo voltava pra casa, comecei a questionar e fazer as coisas do meu jeito, mas é akela coisa... eles erravam tb... eu me dava bem as vezes e eles tinham q admitir...
No caso de Melkor foi igual... ele nunca se deu bem de verdade coitado, mas não aceitou q seu pai fosse infalível, achou q ele dizia akilo só pq não queria q ninguém lhe tomasse o poder (lembrem o qto é díficil entender q as mentes das demais pessoas não seguem os mesmos caminhos q a nossa), e foi em frente, fez diferente, fez "errado", fez "mal", fez de tudo o q achava necessário para tomar o poder pra si...
Em nenhum momento ele é um tadinho aqui, nem injustiçado, ele escolheu seu caminho, e arcou com as consequências, como todo mundo tem q fazer, cedo ou tarde...
simples assim
Ai é q está!!!
Acho q é aqui q surge a confusão... eu concordo com vc Belfalas!
É triste ver o Vala mais poderoso e inteligente de todos (não necessariamente sábio) acabar assim...
Mas o q acho é q as pessoas interpretam isso como se quisessemos q Melkor tivesse triunfado, eis o erro...
O triste é ver para onde se encaminhou tudo aquilo q poderia ter sido tão diferente...
ele não foi mal interpretado... infelizmente não foi... lembre-se q Eru sabia de tudo, e por isso sabia também onde os planos de Melkor iriam parar... não acho q Eru repreendeu a vontade por fazer diferente, ou por ser inovador, por questionar, nada disso... Eru só via além, e sabia onde aquilo tudo ia dar na mente de Melkor, a pena nisso tudo está em Melkor nunca ter percebido o q estava fazendo, nunca ter se arrependido ou parado... só isso...
Se seu pai fosse infálivel seria foda tentar ir contra ele... Ele não está dizendo que quer q vc seja assim ou assado pq sim e pronto... ele está te avisando pq SABE q vai dar errado caso vc faça diferente, não dá pra traçar paralelos com pais q querem escolher a profissão dos filhos (mesmo que os pais tenham total certeza de q akilo eh melhor... total certeza só existe para nós... falíveis... Eru SABE, não precisa ter certeza de nada)...
Ah tá... quer dizer q se seu pai chega pra vc e diz q é infalível vc aceita e pronto?
Claro q não... até q idade vcs acharam q seus pais eram perfeitos? infáliveis e todo poderosos? Eu confesso que devo ter achado isso por bons anos da minha infância, e depois, mesmo q quase sempre ouvisse um "eu te disse" qdo voltava pra casa, comecei a questionar e fazer as coisas do meu jeito, mas é akela coisa... eles erravam tb... eu me dava bem as vezes e eles tinham q admitir...
No caso de Melkor foi igual... ele nunca se deu bem de verdade coitado, mas não aceitou q seu pai fosse infalível, achou q ele dizia akilo só pq não queria q ninguém lhe tomasse o poder (lembrem o qto é díficil entender q as mentes das demais pessoas não seguem os mesmos caminhos q a nossa), e foi em frente, fez diferente, fez "errado", fez "mal", fez de tudo o q achava necessário para tomar o poder pra si...
Em nenhum momento ele é um tadinho aqui, nem injustiçado, ele escolheu seu caminho, e arcou com as consequências, como todo mundo tem q fazer, cedo ou tarde...
simples assim
Ai é q está!!!
Acho q é aqui q surge a confusão... eu concordo com vc Belfalas!
É triste ver o Vala mais poderoso e inteligente de todos (não necessariamente sábio) acabar assim...
Mas o q acho é q as pessoas interpretam isso como se quisessemos q Melkor tivesse triunfado, eis o erro...
O triste é ver para onde se encaminhou tudo aquilo q poderia ter sido tão diferente...
ele não foi mal interpretado... infelizmente não foi... lembre-se q Eru sabia de tudo, e por isso sabia também onde os planos de Melkor iriam parar... não acho q Eru repreendeu a vontade por fazer diferente, ou por ser inovador, por questionar, nada disso... Eru só via além, e sabia onde aquilo tudo ia dar na mente de Melkor, a pena nisso tudo está em Melkor nunca ter percebido o q estava fazendo, nunca ter se arrependido ou parado... só isso...
Última edição por um moderador:
Imrahil
Kyknos kyknón
A gente está entrando num terreno perigoso aqui, que é a distinção entre o livre-arbítrio e a onisciência de Deus sobre esse livre-arbítrio. Gerações de filósofos não conseguiram sair desse atoleiro, portanto não vamos ser nós manés da Valinor a resolvê-lo, hehehe...
Mas, particularmente, eu acho que a visão de Melkor como um mero instrumento de Eru exige uma distinção mais sutil. Ele vira um instrumento de Ilúvatar porque simplesmente a mente e a vontade de Ilúvatar abarcam toda a história do Universo, e portanto, por definição, não podem ser subvertidas. He's running the show. Então, NO FIM DAS CONTAS, tudo redundará para seus desígnios.
Mas isso não quer dizer que Melkor foi "projetado para se rebelar", assim como não se pode dizer que Adão e Eva foram "projetados" para a Queda. A qualquer momento ele podia ter se desviado do caminho errado. Não quis. Por um ato de vontade ele resolveu tocar o puteiro - and suffered for it.
Abraços,
Mas, particularmente, eu acho que a visão de Melkor como um mero instrumento de Eru exige uma distinção mais sutil. Ele vira um instrumento de Ilúvatar porque simplesmente a mente e a vontade de Ilúvatar abarcam toda a história do Universo, e portanto, por definição, não podem ser subvertidas. He's running the show. Então, NO FIM DAS CONTAS, tudo redundará para seus desígnios.
Mas isso não quer dizer que Melkor foi "projetado para se rebelar", assim como não se pode dizer que Adão e Eva foram "projetados" para a Queda. A qualquer momento ele podia ter se desviado do caminho errado. Não quis. Por um ato de vontade ele resolveu tocar o puteiro - and suffered for it.
Abraços,
Menegroth
Bocó-de-Mola
É exatamente dessa forma que penso. Melkor não tinha porque se rebelar. Ele o fez porque quis.
Ele fez porque se achou no direito e detentor de uma força para fazer.
Essa é a forma mais simples do ato de se corromper.
Oras, quem não tem aquele vizinho que era pobre e brincava de bolinha de gude na rua mas agora que ganhou um dinheiro, sabe-se lá de onde, passa com a sua X-5 por cima de você?
Na obra tem muito disso. Aqueles que sabem lidar com todo o poder que tem e direcionam esse poder para continuar o que Eru propôs, e os que usam todo esse poder que Eru deu para cometer crimes.
Vilya
Pai curuja, marido apaixonado
Sempre chega nesse ponto. Toda contradição que pode surgir da análise Livre Arbítrio x Onisciência vem de uma hipótese falsa: saber = Saber. O erro de muitos filósofos ao longo dos tempos é tentar embutir em Deus conceitos humanos. Há uma diferença gritante entre o que nós humanos entendemos por saber e o que é (seria) o Saber de Deus.
Mas mesmo os filósofos que conseguiram "driblar" esse aspecto são contestados por outros tantos e no fim, como a maioria (todas?) das coisas em filosofia, não há consenso.
Excelente ponto. Ele não foi projetado para isso, de maneira nenhuma, mas tinha esse potencial e ele, Melkor, escolheu esse caminho. Eru desde o início Sabia que o Melkor faria essas escolhas, mas foram escolhas legitimamente feitas pelo Melkor e de maneira nenhuma programadas por Ilúvatar.
Mestre Elrond Peredhil
Blá blá blá
De coitado, Melkor tem só as penas... 
Desde o início o rapaz já queria mais. E olha que ele era o mais poderoso entre os Valar. Ele fez o que fez porque quis. Todos podiam escolher o que queriam e Melkor escolheu ser "mau".
A única coisa que me intriga é: se Eru tivesse feito todos os Valar no mesmo nível de poder, talvez Melkor não tivesse se tornado o Senhor do Escuro, pois quanto mais poder, mais é desejado... Mas se Mawnë, que era o segundo em poder (e depois o primeiro) não seguiu esse caminho, então Melkor podia ter sido um bom menino também.
Desde o início o rapaz já queria mais. E olha que ele era o mais poderoso entre os Valar. Ele fez o que fez porque quis. Todos podiam escolher o que queriam e Melkor escolheu ser "mau".
A única coisa que me intriga é: se Eru tivesse feito todos os Valar no mesmo nível de poder, talvez Melkor não tivesse se tornado o Senhor do Escuro, pois quanto mais poder, mais é desejado... Mas se Mawnë, que era o segundo em poder (e depois o primeiro) não seguiu esse caminho, então Melkor podia ter sido um bom menino também.
Primula
Moda, mediana, média...
Cisne, acho que você está entendendo fora do contexto a minha frase. Sempre é louvável quando a pessoa sabe que está fazendo o mal, e NÃO FICA SE JUSTIFICANDO. Ao contrário do que você interpretou (provavelmente: "fins justificam os meios"), aquele documento registrou o seguinte para a posteridade: parem de ficar arranjando justificativas. Seremos monstros assassinos e ponto final.
É algo que até então eu não tinha percebido do fenômeno conhecido como Nazismo. Ao contrário da propaganda veiculada para o povo alemão (que aceitou de bom grado, afinal todo mundo adora culpar outra pessoa pela merda da própria vida), e mesmo dos neo-nazistas que adoram arranjar um "culpado" para a merda de suas próprias, o documento prova que o alto escalão não recaiu no velho remorso "resgate do soldado Ryan" (oh, matei... mas eu tinha um motivo! Ah, fui um crápula, mas você precisa entender.)
Quando um assassino confesso de criancinhas depois fica com cara de coitadinho na TV, quem não fica com MAIS raiva? Como assim nós (sociedade) precisamos entender ele?
Se for para ser um vilão, prefiro que o seja até o osso. Um terrorista como o facínora de Oklahoma, que mesmo matando crianças manteve-se irredutível até o final. E não um cara que se acha "vou provar no futuro que eu estava certo, que esses judeus sujos serão a derrocada da humanidade, yaddayadda"
A última coisa que eu simpatizo são pessoas que cometem atrocidades e depois choram lágrimas de crocodilo.
Então nesse contexto, sim admiro a resolução dos nazistas ao vestirem a carapuça de monstros. Talvez por isso, na análise do Tropa de Elite, os jornais alemães tiveram mais facilidade em dizer "o filme não é fascista: afinal NÓS vivemos e fizemos isso a fundo".
Ao contrário, os "soldados Ryan" da imprensa americana criticam o filme brasileiro pelo "crime" de retratar a nossa realidade brasileira.
Se lembrarmos no Resgate, quando o esquadrão captura um soldado alemão, eles ficam com peninha e soltam o prisioneiro. E depois quando o soldado alemão não retribui o calor humano, eles o matam com razão, pois é um "filho da puta ingrato".
Guerra. Soldados tem de matar pessoas mesmo que não tenham nenhum rancor contra elas. Seguem ordens.
Quando você está em guerra, ou você mata seu adversário ou é morto. No caso de Resgate, na impossibilidade de manter um prisioneiro de guerra (afinal eles tinham a missão deles a cumprir) você não pode achar que poupando-lhe a vida, o seu adversário na próxima vez vai poder retribuir o favor!
Mas não! Eles PRECISAVAM ser bonzinhos: eles soltam o alemão, que claro quer voltar para sua família algum dia. E para isso, ele tem de seguir ordens. No caso improvável (mas possível) do alemão encontrar a equipe de Resgate, ajudar o inimigo é corte marcial, e depois a família será execrada em desgraça (seu filho/pai/irmão foi um traidor).
Se quando eles tivessem capturado o soldado alemão, tivessem-no só executado, seria um ato de pura covardia e selvageria. Mas não teriam relegado sua própria monstruosidade para o adversário.
Mas como depois o alemão se mostrou ingrato, ah!, agora sim podemos matar sem peso na consciência porque ele é mesmo um filho da puta?
Então é isso? O importante é poder dormir tranquilo porque matou facínoras e não inocentes? Decerto não gostaria que saíssem matando inocentes, mas - que merda - é ridículo QUERER dormir tranquilo depois de tirar uma vida humana, inocente ou não.
Neste contexto, realmente nós (brasileiros, americanos, etc) - que não quer se sentir-se culpado - temos uma probabilidade muito maior de nos tornarmos monstros.
Dá para ver pela imprensa: a imprensa alemã que concordou com toda aquela monstruosidade tem maior consciência sobre o que é ser fascista, do que nós!
Tudo porque temos mania de esquivar e não querer ter peso na consciência. Consequência: fugindo de nossas responsabilidades (ou seja, nossos destinos e nossas decisões) temos maior probabilidade de querer culpar outra pessoa por que deu tudo errado em nossas vidas.
Claro que os alemães também queriam se esquivar "eu não sabia o que estava acontecendo, yaddayadda". Só que nós (resto do mundo) forçou na cara que eles tinham de assumir a merda que fizeram, então aqueles que não ficaram ressentidos bagaraio (virando os neo-nazistas) entenderam que não adianta ficar se justificando. Melhor assumir logo e aprender.
Conan
Cavaleiro Pendragon
caceta, fiz um post monstruoso e o computador reiniciou antes de eu postar e de la pra ca o topico ja aumentou consideravelmente. vou ter de igfnorar e tentar reproduzir...
Pois é, os americanos venceram e são os herois da parada, quando por conta das bombas atomicas o presidente que autorizou isto devia saer enforcado junto com os generais nazistas em nuremberg.{nesta parte eu falava muito mais, mas não vou reescrever nem fufu]
O problema que vejo ai é a tendencia ver o mal como meramente preto e branco, bonzinho e malzinho, quando geralmente envolve conceitos universais sim mas tambem outros bem mais complexos e discutiveis. Pra exemplificar, um dos personagens que mais gosto em SDA é o Sarumam, que só é considerado mal na medida em que ele Se posiciona e se utiliza de meios pára conseguir seus objetivos que são condenaveis a "sociedade do bem" vingente e por se aliar ao inimigo. Um morador de rohan pode achar perfeitamente valido a destruição da floresta em volta em troca de progresso, no caso de SDA um progresso voltado ao armamentismo mas que traz como toda epoca de guerra um progresso siderugico imenso por exemplo, enquanto um elfo vai achar a maior atrocidade de todos os tempo. Ironico por exemplo ver as pessoas gritando a altos brandos contra destruição da amazonia mas não pensam duas vezes antes de jogar fora um copo de plastico mesmo sabendo que vai se utilizar do mesmo a daqui a 5 minutos. É dificil vc comparra a maldade medida, estudade e por opção do Sarumam com a maldade pora e intrisica do Sauron. Um representa o caos, o outro uma ordem sufocadora justamente por ser totalitaria.
Já no caso do Morgoth, mesmo o conceito de não o considerar mal é meio surreal já que ele representa a propia genese do mal, ele é o criador do mal do universo a ser criado a partir da sua interação com os outros deuses... Acho que o maximo que se da pra fazer é comparativamente se estipular niveis de maldade de acordo com a parte da estoria. Mas o que leva a esta defesa de sua pessoa é o papel que ele desempenhou no momento da genesi do mundo, e neste ponto eu tinha escrito um texto imenso e inteligente que não vou conseguir nunca mais reproduzir na minha vida.
então recorro a uma lenda cabalistica sobre a primeira revolta de lucifer, que alem de eu achar linda, remete bem a linha de raciocinio que tomei no meu post que se perdeu...
desculpem os erros de portugues(não vou revisar nem fufu)...
é grande o texto mas vale a pena dar uma lida:
“Faça-se a luz!” Ordenado os olhos a se abrirem, a criar inteligências. Quando Deus disse “Faça-se a luz!” O intelecto foi criado e a luz apareceu. Agora, tal intelecto que deus difundiu pela respiração da boca dele, como uma estrela, emitida do sol, tomou a forma de um anjo esplendido que foi saudado debaixo do céu pelo nome de Lúcifer.
Inteligência desperta, Lúcifer compreendeu sua natureza completamente pela compreensão daquela expressão da palavra divina: "Deixe haver luz!". Ele se sentia livre porque deus o tinha chamado em ser consciente, e, levantando sua cabeça, com ambas as asas estendidas, ele se dirige a deus:
“-Não serei nenhum tipo de escravidão.”
“-Então você sofrerá.” – disse A Voz, sem se alterar.
“-Eu serei pois a liberdade.” – respondeu a luz.
“-O orgulho te seduzira.” – diz a voz suprema. – “E tua decisão trará junto contigo a morte”
“-Pois eu tenho de batalhar através da morte para conquistar a vida.” – novamente respondeu a luz criada.
Logo após Deus soltou do seu seio a brilhante a corda que continha o anjo soberbo, e vendo mergulhando pela noite arrastando consigo as esferas em sua gloria, Ele amou a descendência do seu pensamento, e disse com um inefável sorriso: “-Quão bonito era a luz!”
Deus não criou o sofrimento, a inteligência a aceitou como condição para ser livre. E sofrer foi a condição imposta em conseqüência da liberdade de ser por aquele que não pode errar porque é infinito. Por essência a inteligência é julgamento, e julgamento é liberdade. O olho só enxerga a luz pela capacidade de abrir-se e fechar-se. Se forçado a sempre estar aberto, ele seria escravo e vitima da luz, e deixaria de ver para escapar ao tormento. Assim, a inteligência criada não esta afirmando deu pela sua liberdade de Negá-lo. Agora, a inteligência que nega, invariavelmente afirma algo, desde que esta afirmando sua liberdade. E por isto que tal blasfêmia glorifica deus, o inferno era indispensável à felicidade do céu. Se o claro não tivesse produzido as sombras, nenhuma forma seria visível. Só o primeiro dos anjos não caísse nas profundezas da escuridão, a criação de Deus teria sida incompleta e não teria com se separar entre o que era criado e a luz essencial. Nunca tal inteligência provaria a bondade de deus se não o tivesse pedido. Quando tudo estava claro, não havia claridade em parte alguma. Quando Ele declarou “Faça-se a luz”, Ele permitiu a escuridão para repelir a luz, e o universo emitiu o caos. A negação do anjo que em seu nascimento recusou a escravidão constitui o equilíbrio do mundo, e o movimento das esferas começou. As distancias infinitas admiraram este amor de liberdade que era vasto o bastante para encher a não noite eterna e forte o bastante para agüentar o ódio de Deus. Mas deus não pode odiar a mais nobre de suas crianças, e só o provou em sua ira para confirmar seu poder.
Pois é, os americanos venceram e são os herois da parada, quando por conta das bombas atomicas o presidente que autorizou isto devia saer enforcado junto com os generais nazistas em nuremberg.{nesta parte eu falava muito mais, mas não vou reescrever nem fufu]
O problema que vejo ai é a tendencia ver o mal como meramente preto e branco, bonzinho e malzinho, quando geralmente envolve conceitos universais sim mas tambem outros bem mais complexos e discutiveis. Pra exemplificar, um dos personagens que mais gosto em SDA é o Sarumam, que só é considerado mal na medida em que ele Se posiciona e se utiliza de meios pára conseguir seus objetivos que são condenaveis a "sociedade do bem" vingente e por se aliar ao inimigo. Um morador de rohan pode achar perfeitamente valido a destruição da floresta em volta em troca de progresso, no caso de SDA um progresso voltado ao armamentismo mas que traz como toda epoca de guerra um progresso siderugico imenso por exemplo, enquanto um elfo vai achar a maior atrocidade de todos os tempo. Ironico por exemplo ver as pessoas gritando a altos brandos contra destruição da amazonia mas não pensam duas vezes antes de jogar fora um copo de plastico mesmo sabendo que vai se utilizar do mesmo a daqui a 5 minutos. É dificil vc comparra a maldade medida, estudade e por opção do Sarumam com a maldade pora e intrisica do Sauron. Um representa o caos, o outro uma ordem sufocadora justamente por ser totalitaria.
Já no caso do Morgoth, mesmo o conceito de não o considerar mal é meio surreal já que ele representa a propia genese do mal, ele é o criador do mal do universo a ser criado a partir da sua interação com os outros deuses... Acho que o maximo que se da pra fazer é comparativamente se estipular niveis de maldade de acordo com a parte da estoria. Mas o que leva a esta defesa de sua pessoa é o papel que ele desempenhou no momento da genesi do mundo, e neste ponto eu tinha escrito um texto imenso e inteligente que não vou conseguir nunca mais reproduzir na minha vida.
então recorro a uma lenda cabalistica sobre a primeira revolta de lucifer, que alem de eu achar linda, remete bem a linha de raciocinio que tomei no meu post que se perdeu...
desculpem os erros de portugues(não vou revisar nem fufu)...
é grande o texto mas vale a pena dar uma lida:
“Faça-se a luz!” Ordenado os olhos a se abrirem, a criar inteligências. Quando Deus disse “Faça-se a luz!” O intelecto foi criado e a luz apareceu. Agora, tal intelecto que deus difundiu pela respiração da boca dele, como uma estrela, emitida do sol, tomou a forma de um anjo esplendido que foi saudado debaixo do céu pelo nome de Lúcifer.
Inteligência desperta, Lúcifer compreendeu sua natureza completamente pela compreensão daquela expressão da palavra divina: "Deixe haver luz!". Ele se sentia livre porque deus o tinha chamado em ser consciente, e, levantando sua cabeça, com ambas as asas estendidas, ele se dirige a deus:
“-Não serei nenhum tipo de escravidão.”
“-Então você sofrerá.” – disse A Voz, sem se alterar.
“-Eu serei pois a liberdade.” – respondeu a luz.
“-O orgulho te seduzira.” – diz a voz suprema. – “E tua decisão trará junto contigo a morte”
“-Pois eu tenho de batalhar através da morte para conquistar a vida.” – novamente respondeu a luz criada.
Logo após Deus soltou do seu seio a brilhante a corda que continha o anjo soberbo, e vendo mergulhando pela noite arrastando consigo as esferas em sua gloria, Ele amou a descendência do seu pensamento, e disse com um inefável sorriso: “-Quão bonito era a luz!”
Deus não criou o sofrimento, a inteligência a aceitou como condição para ser livre. E sofrer foi a condição imposta em conseqüência da liberdade de ser por aquele que não pode errar porque é infinito. Por essência a inteligência é julgamento, e julgamento é liberdade. O olho só enxerga a luz pela capacidade de abrir-se e fechar-se. Se forçado a sempre estar aberto, ele seria escravo e vitima da luz, e deixaria de ver para escapar ao tormento. Assim, a inteligência criada não esta afirmando deu pela sua liberdade de Negá-lo. Agora, a inteligência que nega, invariavelmente afirma algo, desde que esta afirmando sua liberdade. E por isto que tal blasfêmia glorifica deus, o inferno era indispensável à felicidade do céu. Se o claro não tivesse produzido as sombras, nenhuma forma seria visível. Só o primeiro dos anjos não caísse nas profundezas da escuridão, a criação de Deus teria sida incompleta e não teria com se separar entre o que era criado e a luz essencial. Nunca tal inteligência provaria a bondade de deus se não o tivesse pedido. Quando tudo estava claro, não havia claridade em parte alguma. Quando Ele declarou “Faça-se a luz”, Ele permitiu a escuridão para repelir a luz, e o universo emitiu o caos. A negação do anjo que em seu nascimento recusou a escravidão constitui o equilíbrio do mundo, e o movimento das esferas começou. As distancias infinitas admiraram este amor de liberdade que era vasto o bastante para encher a não noite eterna e forte o bastante para agüentar o ódio de Deus. Mas deus não pode odiar a mais nobre de suas crianças, e só o provou em sua ira para confirmar seu poder.
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