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A influência do Vazio em Arda

Tópico em 'J.R.R. Tolkien e suas Obras (Diga Amigo e Entre!)' iniciado por Skywalker, 30 Abr 2004.

  1. Skywalker

    Skywalker Great Old One

    Bom, o propósito desse tópico é em relação à uma possível influência da vontade de Melkor, aprisionado no Vazio, em Arda, controlando os orcs e outras criaturas corrompidas por ele.

    Todos sabemos da
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    e dos debates aqui no fórum acerca da vontade e do fëa nos orcs.

    Não seria, então, possível que, do Vazio, Melkor estendesse o seu pensamento até Arda para controlar suas criaturas?
     
  2. Proview

    Proview Go

    Eu creio que não, pois seu castigo foi ficar aprisionado no vazio justamente para que sua nfluência direta e consiênte sobre Arda acabasse.
    Mas todos sabemos que ele deixou uma parcela de sua essência em Arda, assim acho que a única coisa que poderia vir de Melkor depois de seu castigo seria a influência de desse seu poder depositado em Arda sobre suas criações e até sobre as outras raças/espécies tbm.
     
  3. Minduim

    Minduim Suburban Kid w/ Biblical Name

    É, acho que se Melkor ainda pudesse ter influência na Terra Média de lá do vazio, que não fosse aquela vinda de seu poder dissipado, o castigo seria meio que inútil. O castigo realmente serviu pra acabar com seu poder e influência em Arda, já que era impossível destruí-lo para sempre, pelo menos aprisioná-lo e acabar de vez com sua influência ativa em Arda fosse a melhor solução.
     
  4. Goba

    Goba luszt

    Melkor influenciava apenas em manter os orcs vivos com sua essência difundida na carne de Arda. Seu fëa estava aprisionado no Vazio, e, muito provavelmente, havia alguma intervenção de Eru para isso, já que o poder dos Valar apenas se estendia até onde Eä permitia, isto é, até no Limite dos Círculos do Mundo, de onde os Valar jogaram Melkor para o Vazio, ao bel-prazer, então, de Eru, ao meu ver. Portanto elenão tinha influência direta sobre Arda de modo algum.
     
  5. Minduim

    Minduim Suburban Kid w/ Biblical Name

    Com isso aí eu já não concordo. Os orcs pra mim não dependiam da vontade de Melkor pra viver; acho que eles constituíam uma raça independente. Há muitos indícios de que os orcs não estavam sujeitos à vontade de Melkor e que possuíam o livre-arbítrio. Mas nem mesmo o professor tinha certeza sobre os orcs. Isso daí vai da opinião de cada um.
     
  6. Proview

    Proview Go

    Eu concordo com o Minduin.
    A influência da essência difundida por Melkor é, na minha opinião, com relação a uma sombra que nasce no coração de todos que vivem em Arda.
     
  7. Fëaruin Alcarintur ¥

    Fëaruin Alcarintur ¥ Alto-rei de Alcarost

    Nem o próprio Tolkien chegou a decidir-se completamente das origens dos orcs, e eu não vejo diferente em relação a seus fëar; a essência de Melkor encravada em Arda é pouco no sentido de sustentar toda uma raça dotada sim de livre-arbítrio. É Melkor, não Eru Ilúvatar.

    Grande parte dos orcs serviam Morgoth por medo; eles o odiavam tanto quanto odiavam elfos e homens; eu acho difícil de isso acontecer se esses espíritos fossem fruto da essência de Melkor e somente isso; seriam escravos de Melkor e serviriam a ele sem pestanejar; como Glaurung.

    Então, prefiro crer que eles tinham fëar sim; no início enraivecidos pelos responsáveis pela sua existência: elfos, homens e Morgoth. Essa ira foi sendo passada por gerações, sendo que, mais tarde, os orcs odiavam elfos e homens sem mesmo saber direito o porquê.
     
  8. Little Fairy

    Little Fairy Usuário

    O que significa que deixar Melkor no Vazio foi só para se livrar de sua presença, mas resolver os problemas deixado por ele seria outra história.Tanto que seu servo, Sauron deu muito trabalho.
    Mas o " idealismo" de Morgoth permanecia em seus servos, então, aprisoná-lo no vazio só seria uma parte de resolver o problema...
     
  9. Minduim

    Minduim Suburban Kid w/ Biblical Name

    Pois foi o que eu disse. O seu aprisionamento no Vazio serviu só pra acabar com a influência ativa de Morgoth, já que o "idealismo" Morgothiano ainda permanecia em seus servos, e seu poder dissipado em Arda não poderia ser desfeito sem que a própria Arda fosse desfeita. Prendê-lo lá foi realmente resolver só uma parte do problema. O problema em sí só acabará quando Melkor deixar de existir.
     
  10. Edrahil

    Edrahil Usuário

    Entendo assim também. Ou seja, ele foi para o vazio, mas o que ele palntou na TM ainda produzia frutos, mas não que ele diretamente influenciasse as coisas.
     
  11. Nob

    Nob Usuário

    Deixar de existir? Acredito que a semente do mal plantada em Arda não acabaria mesmo com a destruição de Melkor. Porém, acredito que isto só seria possível com o desaparecimento de Arda; mas, neste caso, a destruição de Melkor seria conseqüencia, e não causa.
     
  12. Minduim

    Minduim Suburban Kid w/ Biblical Name

    A destruição de Melkor causaria danos irreparáveis a Arda, o que a deixaria destruída. É por isso que Beleriand afundou na Guerra da Ira; danos a Morgoth implicam em danos à própria Arda, já que este se ligou intimamente a ela.
     
  13. Edrahil

    Edrahil Usuário

    Explique melhor esse seu raciocínio, porque devo confessar que não captei vossa mensagem!
     
  14. Tilion

    Tilion Administrador

    É a teoria do "Anel de Morgoth", apresentada em vários textos do HoMe X, cujo nome é... Morgoth's Ring! :mrgreen:

    Segundo essa teoria, Melkor teria dispersado (parte de) seu poder por toda Arda a fim ter um controle maior sobre tudo que nela existe, seres vivos ou não. Isso custou a ele a capacidade de mudar de forma, acabando por ficar permanentemente aprisionado em um hröa na forma que, a meu ver, é aquela retratada por John Howe na luta de Melkor com Fingolfin.

    Na Valinor tu encontras os textos que tratam desse assunto em particular. :wink:
     
  15. Edrahil

    Edrahil Usuário

    E o fato de ter dispersado (parte de) seu poder por toda Arda, quer dizer que ele, se fosse destruído, causaria danos à própria Arda?

    Ainda não li os texto que você disse, mas acredito que isso não aconteceria!

    A sua destruição não iria mudar suas obras, a não ser aquelas que tivessem dependência vital dele! Ou seja, por exemplo, se Melkor fosse destruído enquanto ainda mantinha Húrin em cárcere, Húrin seria libertado da maldição que lhe foi imposta, pois essa dependia dele Morgoth.

    Outra coisa, o poder de Melkor foi espalhado por toda Arda, mas não a causou danos. Então, vejo isso como uma forma de tentar manter o controle de suas forças pela TM, mas não que ela tivesse ligação vital com Arda.

    Assim, o máximo que ocorreria seria a dissolvição do poder de melkor espalhado em Arda, mas não acredito em danos!
     
  16. Tilion

    Tilion Administrador

    Leia os textos que tu verá que as coisas não são bem assim. Veja em particular o Athrabeth e o Comentário desse mesmo texto no que diz respeito à Arda Desfigurada e Arda Curada. :wink:
     
  17. Edrahil

    Edrahil Usuário

    Li os textos, e reviso minha opinião. Se o Tio Tolkien disse, tá dito! :amem:

    Mas continuo achando que, Melkor estando no vazio, não fazia mais influência direta em Arda. Sua influência agora se limita ao que já fez ou deixou.
     
  18. Silmenel

    Silmenel O Brilho dos Céus!

    Sendo o vazio um castigo imposto por Iluvatar, não acredito que ele pudesse controlar suas criaturas de lá.
     
  19. Neoghoster Akira

    Neoghoster Akira Brandebuque

    Das muitas inlfuências em Arda havia a "inversão" de valores a que Melkor submeteu as áreas previamente feitas pelos Valar. Sabendo que ele sempre escolhia os lugares mais belos para serem destruídos primeiro é bem possível imaginar lugares que na terceira era eram horrendos em épocas das luzes podem ter sido mais belos do que os mais belos que foram preservados da terceira era, e aqui aparece algo curioso. Se observarmos a abordagem de Legolas, dos elfos e dos Maiar para com lugares perigosos notamos sempre uma abordagem de misericórdia e piedade para com um lugar que antes era dos mais belos e que foram transformados para ficar entre os mais assustadores.

    A tristeza transpirava desses lugares praticamente da mesma forma como de um ser vivo. Era uma tristeza que podia se comunicar através de canções que podiam apaziaguar as coisas. Dependendo do local apenas uma canção muito forte poderia alcançá-la. De forma que os bons sempre começavam a abordagem tentando escutar uns aos outros e construíam suas coisas baseando suas obras na canção não apenas de si mas também das dos outros.

    E Melkor, apesar de não gostar de ouvir ninguém deve ter tido uma parcela de contragolpe absorvido dos outros Valar, a qual levou consigo para fora. E do lado de lá o Vazio já teria um outro significado para ele, diferente do inicial durante a construção do mundo. Apenas no final Melkor terá uma idéia real do vazio, então poderá optar mais uma vez, quem sabe a última.
     
  20. Excluído045

    Excluído045 Banned

    Eu tinha a idéia de Vazio em Tolkien como o Caos Primordial, que seria um estado desorganizado até ser organizado na Criação em Um Cosmo por eru. O que tem ele a ver com o Mal?
     

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