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A imaginação católica de Tolkien

Tópico em 'J.R.R. Tolkien e suas Obras (Diga Amigo e Entre!)' iniciado por Excluído045, 28 Out 2010.

  1. Excluído045

    Excluído045 Banned

    Os grandes livros têm muito que temer os filmes de grande bilheteria. E a adaptação cinematográfica de Peter Jackson de O Senhor dos Anéis, poderia não ser a exceção. Os novos fanáticos de Tolkien que ingressam no mundo da Terra Média de Tolkien poderiam não se preocupar em ler sua obra, e o mais triste é que poderiam deixar de conhecer a imaginação católica que a inspirou.

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  2. Elring

    Elring Depending on what you said, I might kick your ass!

    Interessante o artigo escrito por Jason Boffetti. No entanto, discordo de sua premissa. O fato de Tolkien ter sua origem fundamentada no Catolicismo não é nenhuma novidade. A Inglaterra daquele período era fortemente influenciada pela Igreja, que por sinal tem sua origens no Paganismo, que tem sua origem em muitos dos costumes absorvidos de povos nórdicos, coptas, sírios, gragos, latinos, árabes, judeus e demais povos conquistados por Roma que, posteriormente, tornou-se o Sacro Império Romano-Germânico que por fim esfacelou-se em 1806 nas Guerras Naopeônicas e dando lugar ao Reino da Saxônia que durou até 1918 quando findou a Guerra Austro-Prussiana.

    E o que este resumo da história tem a ver com Tolkien? Simples, com o fim do último legado romano, a Igreja precisava aliar-se a um novo soberano para manter-se influente na Saxônia, terra onde o Anglicanismo era forte desde a ruptura de Henrique VIII com a Igreja. Direta ou indiretamente, todos os cidadãos que frequentavam suas paróquias tinham suas vidas influenciadas com maior ou menor intensidade pelos padres. E por ser um homem versado em história e conhecido as demais culturas, a última coisa que o Porfessor gostaria de ver era sua obra servindo como instrumento de doutrinação ou evangelização.

    Por isso sua obra está permeada de referência, não somente de textos escritos de culturas que não tenham semelhança com o Catolicismo, como também na crença em um Deus único que está presente no Judaísmo, Islamismo e Cristianismo.

    E o autor valeu-se de apenas um trecho da biografia de Tolkien para tecer o própria impressão que o Legendarium lhe causou. Sinto muito, mas não vejo Galadriel como a Virgem Maria e se ele tivesse lido um pouco mais, veria que a biografia da filha de Finarfin não bate com a da Santa.
     
  3. Excluído045

    Excluído045 Banned

    Em primeiro lugar, obrigado pela lição de história. Em segundo, não vejo problema em colocar uma interpretação católica da obra de Tolkien, visto que ele era católico devoto e a religião influenciou muito sua obra, mais do que podemos imaginar (Galadriel foi sim inspirada na Virgem, independente do que muitos querem imaginar, mas apenas em imagem, existem muitas diferenças).

    Mas quero colocar que discordo de você em um ponto essencial. A Inglaterra não era 'influenciada' pela Igreja, pelo contrário, estas cortaram suas relações logo no início do Protestantismo.

    Segundo, a Igreja e o sacro-Império JAMAIS foram a mesma entidade, nem politica nem religiosamente, ambos dependiam um do outro desde a Idade Média. O papa e o imperador sempre estiveram em conflito com relação à questão das investiduras, que subvertia a hierarquia eclesiástica ao confundí-la com a hierarquia nobiliárquica, seus títulos, atribuições e funções. Foi uma tentativa do Império transformar a Igreja em braço ideológico.

    Segundo a Wiki:

    A Reforma de `Cluny´: eclesiásticos versus imperadores


    No mesmo contexto, vemos o surgimento de um movimento clerical que lutava por reformas dentro da Igreja, que estava sendo ameaçada por práticas corruptas (como a simonia), o desregramento e pela influência dos aspectos mundanos ou nicolaísmo, ocasionados pela abertura da `investidura leiga´. Este movimento recebeu o nome de “Ordem de Cluny”, já que sua sede era a Abadia de Cluny, na França. Influenciados pelas idéias reformistas da referida ordem, os papas começaram a lutar pela subtração da influência do imperador nos assuntos referentes à Igreja. Dentro das exigências feitas ao imperador, os cardeais conseguiram o fortalecimento do Colégio de Cardeais, cuja função era eleger o próximo pontífice. Um dos primeiros papas eleitos pelo Colégio de Cardeais dessa maneira foi Hildebrando da Toscânia, que assumiu com o nome de Gregório VII e se tornou o chefe da Igreja a partir de 1073. Gregório VII empreendeu muitas reformas, sendo que a mais importante foi a que retirou do imperador o direito de nomear bispos e outros clérigos dentro do Sacro Império. O movimento reformista de Gregório VII ficou conhecido como reforma gregoriana. Na Antiguidade os assírios já exerciam preponderância sobre os sacerdotes, e na civilização egípcia, a religião preponderava sobre a realeza; mais perto de nós, traria ainda outros questionamentos da relação de fiés, Estado e Igreja, como a reforma Protestante.

    Concordata de Worms: a vitória dos eclesiásticos


    Henrique IV da Germânia, então imperador do Sacro Império Romano-Germânico, continuou a exercer a investidura leiga e, por isso, foi excomungado pelo Papa. Os outros membros da nobreza, com medo de serem excomungados também, não apoiaram Henrique, o que o forçou a pedir perdão ao papa em Canossa, o que foi concedido pelo pontífice. Porém Henrique rebelou-se novamente, chefiando um exército que invadiu Roma, obrigando Gregório VII a fugir da cidade (e a morrer no exílio, em 1085). Na ausência de Gregório VII, nomeou um bispo alemão para substituí-lo; porém, Clemente III (o referido bispo, que escolheu esse nome ao ser indicado para substituir o antecessor na chefia da Igreja Católica), não recebeu o reconhecimento do Colégio de Cardeais. No auge da Idade Média, em 1122, foi assinada a Concordata de Worms, que pôs fim a Questão das investiduras, marcando o início da sobreposição da autoridade papal sobre a imperial.

    [editar]Séculos XII e XIII
    A luta entre poder político versus o religioso se estenderia até o século XIII, auge das Cruzadas, do ponto de vista comercial. Essa expansão marítimo-comercial contribuiu para as cidades, a nobreza e os imperadores, que tinham um interesse temporal em comum. Na Itália a luta se tornou tão intensa que originou dois partidos, os Gibelinos (partidários do imperador) e os Guelfos (partidários do papa). Famoso partidário dos Gibelinos, o poeta Dante degli Alighieri, ou Dante Alighieri, seria nessa época exilado por manifestar suas posições políticas.

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    Como se vê, o papado não era tão forte na Idade Média e suas relações com o império, tensas. A Igreja não conseguiu se reformar depois de Gregório e os papas mundanos, corruptos, humanistas-renascentistas, por ardor que tivessem pelas artes, cultura e filosofia, pouco se importaram com reformas antecipando a Reforma Protestante que dividiu a Europa. A forma como você colocou é como professores marxistas e anti-religiosos expõem o problema, ou seja, sem considerar o contexto, confundindo causa com efeito e baralhando e confundindo seus alunos. Por isso tantos adolescentes viram críticos ferrenhos de uam Igreja satânica que jamais existiu e viram ateus em potencial, sem nem mesmo conhecer outras religiões e visões historiográficas.

    É uma historiografia velha, anti-religiosa (portanto anti-cultural), ideológica e caquética por se apoiar em besteiras positivistas e iluministas, como os ideais de democracia e laicidade, ideais não-medievais.


    Além dessa questão, você tocou em outro ponto: a Igreja veio do paganismo. Isso é absurdo e ridículo.

    As influência de deidades santificadas, templos pagãos cristianizados, símbolos, ritos, práticas, festas, devoções populares no cristianismo, sua adaptação ao modelo cristão, sua transformação, destruição ou renovação é um fenômeno normal no mundo das religiões. Você não me diz grande novidade.

    Vide o budismo e sua integração ao xintoísmo no Japão, ou a 'purificação' de paganismos 'grosseiros' na Índia pela integração filosófico-teológica destes ao modelo maior e colossal das grandes linhas do Vedanta hinduísta, como visato nos Puranas. Da mesma forma, ao cristianizar os povos bárbaros pagãos e integrá-los em uma nova civilização, uma continuação meio grosseira da civilização greco-romana, a dita civilização cristã-ocidental, a Igreja romana firmou seu papel como grande guia e mestre espiritual desses povos.

    Ainda que se corromposse frequentemente, usasse de métodos violentos para firmar seus ideais, no geral, temos uma longa lista de inquisidores que se esforçavam ao máximo pra salvar suas vítimas, como o dominicano e papa são Pio V, o santo São Vicente Ferrer, diferente do uso político que os reis espanhóis fizeram de sua Inquisição (vide o infame Tomás de Torquemada). Temos ainda um longo histórico, desde o século VII, com as primeiras ordens monásticas e seu papel social até as grandes obras sociais católicas e não-católicas, estas muitas vezes inspiradas naquelas, um longo histórico de amor, piedade, cuidado, misericórdia, enriquecimento cultural, filosófico, apesar dos erros.

    ----------------

    Peço desculpas, mas só me desviei assim do assunto do tópico, porque você desviou primeiro ao diminuir o valor cultural da Igreja tentando diminuir as influências católicas na obra de Tolkien. Mesmo as influências pagãs não são pagãs, mas mitológicas, no sentido que Dante usou na Divina Comédia.
     
  4. Meneldur

    Meneldur We are infinite.

    Nâo a biografia, mas a, digamos, característica maternal de Maria bate sim com a Galdariel que nos é apresentada no Senhor dos Anéis. Essa comparação foi, aliás, muito elogiada por Tolkien.

    Mas embora o autor pudesse ter usado apenas um trecho da biografia, a influência católica em Tolkien é admitida pelo próprio (que não era lá de sair decretando influências!) veementemente. E vista como pano de fundo de vários textos, como o Diálogo de FInrod e Andreth. Tolkien chegou a fazer ajustes na história para se adaptar melhor às crenças.
     
    Última edição: 29 Out 2010
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  5. Elring

    Elring Depending on what you said, I might kick your ass!

    O fato de Tolkien ser católico devoto não significa que ele tenha de basear sua obra em passagens bíblicas, como fez C. S. Lewis com o persoangens Aslan/Cristo. E até ler o texto de Jason, nunca associei Galadriel com qualquer santo do Catolicismo.

    A Inglaterra ficou dividida entre Católicos e Reformados, como você citou sobre a Reforma feita por Martinho Lutero, no século XVI. A primeira igreja cristã data do século III com a Igreja Celta, quando os primeiros cristãos fugiram para as Ilhas Britânicas.

    Como não? O Sacrum Romanum Imperium teve início na Idade Média e foi até o início da Idade Contemporânea. E foi através do ato do 111° Papa, Estevão VI, que corou Luís I que o papado adquiriu maiores poderes para oficializar a coroação de imperadores. E a capital sempre variava conforme a origem do novo imperador sagrado pelo Papa.



    Marxista-positivista-iluminista? Ou uma coisa ou outra. E não considero a democracia e a laicidade besteiras.

    Tem razão, me enganei. A Igreja tem suas origens em Paulo de Tarso, cujas Epístolas definiram o Crisitianismo como religião e a separando em definitivo do Judaísmo.


    Onde você vê renovação ou "purificação" eu denomino como extinção de antigos costumes e assimilação forçada de povos conquistados para salvar suas almas condenadas e demonização de ritos tribais. E nisso a Igreja foi muito eficiente.


    Não nego que através dos mosteiros beneditinos, muitas obras da Antiguidade foram conservadas em suas bibliotecas. E foi durante a reforma cluniacense que a Ordem Beneditina teve seu auge.

    ----------------

    Não tem porque se desculpar, afinal, sem polêmicas o tópico morre :joinha:
     
  6. Dostoiévski

    Dostoiévski Usuário


    Sei que isto não é uma discursão religiosa, mas vocês fundamentam-se em erros.

    A Igreja Católica não data do século III, nem tão pouco é fundada por Constantino. O que é referente a Igreja nessa data é a liberdade adquirida ao culto cristão concedido por Constantino pelo Édito de Milão: Havemos por bem anular por completo todas as restrições contidas em decretos anteriores, acerca dos cristãos e dar total liberdade aos que quiserem praticar a religião cristã.

    Quando Jesus fundou a Igreja, Ele concedeu a Pedro a Missão de guiá-la. Temos a prova bíblica aqui: Mateus 16, 18: Tu é Pedro e sobre essa pedra edificarei a minha Igreja e as portas do inferno não prevalecerão contra ela.

    Essa missão é concedida a Pedro, e não a Paulo, como você atestou. Paulo, assim como a Pedro, Tiago e João, os colunas, são apenas filhos da Igreja.

    Perdoem-me por interferir na conversa, só não quero que permaneçam no erro.
    Obrigado.
     
  7. Sr.Sortudo

    Sr.Sortudo Usuário

    Voltando depois de anos ao Fórum, apos ler as barbaridades que foram ditas nesse tópico.
    A Inglaterra não era influenciada nem minimamente pela Igreja Católica na época de Tolkien. Quem sabe em partes da Irlanda ela tivesse alguma relevância, o que não era o caso.

    O Pai de Tolkien foi desprezado e perdeu os vínculos com sua família justamente por ter se convertido ao Catolicismo.

    Segunda baboseira é quanto a origem do Paganismo na Igreja Católica. Ela é fundamentalmente diferente do Paganismo, por isso fez tanto sucesso e converteu tanta gente.

    Mas o assunto do tópico não é esse, e não vou entrar no mérito de discutir história da Igreja com quem sequer tem conhecimento sobre o Concilio de Jerusalem. Prefiro deixar o Autor da Obra responder o Autor da Pesquisa.
    Acho que ele responde com mais sinceridade e menos achismo, o que no caso foi feito pelo colega Elring, que sequer fez uma pesquisa básica quanto ao assunto.

    Tolkien na Carta de 2 de Dezembro de 1953 ao Padre Robert Murray:

    Ou seja, aqui ele deixa clara a resposta a pergunta do autor do tópico, em uma tradução livre:
    "O Senhor dos Anéis é, naturalmente, um trabalho com caráter essencialmente religioso e católico , inconscientemente no começo mas conscientemente na revisão."

    Isso fica claro nos Hobbits e seus papeis n'O Senhor dos Aneis e na liturgia da palavra da Missa em honra de Sta. Inês — 21 de Janeiro — que recita: «Ó Deus omnipotente e eterno que escolhes as criaturas mais fracas para confundir o poder do mundo.».

    Se você quiser entrar no mérito da Igreja Católica e sua história, creio que encontrará lugares adequados que não aqui.
     
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  8. Parthadan

    Parthadan Pirata Autista Bebado e não um

    Concordo com o SR.Sortudo e com Dostoiévski de que aqui não é um bom lugar para se discutir religião. Tentem na Área Geral :joinha:

    Mas de qualquer jeito, vou deixar minha opinião em apenas um ponto sobre religião.

    A Igreja Cristã não tem absolutamente nenhuma influência pagã. Nada mesmo. Já a Igreja Católica sim, já que no seu início absorveu várias festividades e costumes pagãos para facilitar a conversão de muitos povos de culturas pagãs. Jesus por exemplo não nasceu no dia 25 de dezembro, mas entre os meses de março e abril. Já o dia 25/12 era a data de uma festividade pagã, uma homenagem ao Sol Invictus, se não me falha a memória, uma combinação de três divindades. Soa familiar? Uma boa data para colocar o nascimento de uma das partes do Deus que é Três e é Unico, não?



    Mas de qualquer modo esse tópico não deve virar uma discussão de religião, mas da religiosidade nos escritos de Tolkien. E isso é absurdamente claro. Tolkien, sim, incluiu uma linha de pensamento católica/cristã em seus textos, e existem, sejam propositais ou não, muitas analogias e influências.

    Mas não só isso. Ele também usou estilos de mitologias pertencentes a outras culturas, já que na tradição cristã, tanto católica quanto protestante, não existem criaturas mágicas como as que Tolkien inseriu em seus livros.


    Mas de qualquer maneira a influência católica nas obras de Tolkien é clara e indiscutível, principalmente depois de ser apresentado um trecho de uma carta em que o próprio autor diz que essa influência existe.
     
    Última edição: 28 Nov 2010
  9. Hasgath

    Hasgath Usuário

    Tolkien observou que era comum, através da história da humanidade, criar mitologias de maneira que transmitam as crenças mais elementares. É razoável assumir – argumentava o escritor – que, se existe um Deus, Ele transmitiria sua revelação em forma de mito, ainda que este mito fosse verdade.
    O cristianismo foi o candidato mais possível para encarnar o “mito perfeito”, já que compartilhava todos os elementos comuns das melhores mitologias.
    1- Parece-me que segundo esta análise, talvez Tolkien, não fosse Católico por ter fé exatamente na religião em si, mas por ser a que se parecia mais próxima a sua visão histórica das religiões.
    Tolkien descreve esta tensão mais explicitamente no personagem de Gollum, um obsequioso e malévolo buscador do Um Anel, que vacila constantemente entre possuir o anel e sua lealdade aos hobbits. Tolkien cuidadosamente retrata Gollum como um traidor assassino e como uma vítima de sua própria vontade selvagem. Inclusive Sauron, o Satanás da Terra Média, foi certo tempo um poderoso anjo guardião antes de ser corrompido por seus desejos de maldade.
    2- Este parágrafo me faz pensar que o autor do artigo, baseou seu argumento, unicamente em uma obra, o que resalta a observação do Elring, de que O Senhor dos anéis, e arrisco-me a dizer O Filme, foi a grande base de sua elaboração. Tendo assim uma visão menor do pensamento e Obra de Tolkien, tentando forçar uma visão evangelizadora de suas obras.
    Até o Um Anel, forjado pelo poder mágico de Sauron, nunca é caracterizado como o mal em si mesmo. Pelo contrário, o poder de liderar aos fantasmas do anel e a invisibilidade que confere são considerados como tentações que fazem do anel algo muito perigoso para quem o use. Os hobbits resistem a esta forte tentação de pecado mortal que representa, somente porque parecem carecer da capacidade para a vanglória, mas por fim são afetados, física e espiritualmente, pelos pecados veniais que este inspira.
    3- Mais uma visão distorcida sobre algo da Obra, pois obviamente, seu entendimento do poder do Um Anel me parece inclusive ingênua, considerando que o anel é sim descrito como “o mal”, pois nele esta presente exatamente a vontade de Sauron, ao qual ele compara com Lucifer, desta feita o Anel em nenhum momento deixa de influenciar seu possuidor em caminho da “bem aventurança”, ele sempre corrompe e desperta o lado mais Obscuro de qualquer ser que o possua, ele se aproveita da nossa mais oculta fraqueza para nos corromper e absorver.

    Quanto a discussão sobre história da Religião e sua possível influência sobre Tolkien, vou me abster pois qualquer ponto de vista sobre uma personalidade alheia, ao qual não se teve contato direto, sera sempre meramente especulativa. E mesmo que o Professor fosse, ateu, agnostico ou da quadrangular, para mim o que importa é a essencia de sua obra e o significado figurativo diante da minha visão. Abraços a todos. Otimo post.
     
    Última edição: 28 Nov 2010
  10. Luz do leste

    Luz do leste Usuário

    Quando li este trecho, não pude deixar de ter uma forte impressão de que ele retratava a moral cristã:

    -Olhei então e vi que as roupasque vestia, que tinham parecido brancas, não eram dessa cor, mas de todas as cors, e se ele se mexia, mudavam de tonalidade e brilhavam, de modo que os olhos ficavam confusos.
    -"Eu gostava mais do branco", disse eu
    -"Branco!", zombou ele. "Serve para começar. O pano branco pode ser tingido. Pode-se escrever sobre a página em branco; a luz branca pode ser decomposta."
    -"E nesse caso deixa de ser branca"

    O Senhor dos Anéis (volume único), A Sociedade do Anel, livro II, cap II - O Conselho de Elrond, p 269
     
  11. Sr.Sortudo

    Sr.Sortudo Usuário


    Vamos por partes. O fato de terem escolhido o Natal como dia 25 de Dezembro não possui implicação Teológica alguma. Foi apenas uma sincera tentativa de converter os pagãos, não gerando tantos conflitos. Cristianizar as festas em nada implica em paganismo na tradição católica. São simples símbolos que foram usados durante os séculos para que os pagãos pudessem entender as mensagens Cristãs.
    As aureolas por exemplo, são símbolos antiquíssimos, mas foram usados pelos primeiros cristãos gregos para simbolizar a santidade e iluminação de Cristo e depois dos Santos. Isso significa que eles eram pagãos?
    Não.

    As criaturas mágicas das obras de Tolkien são simplesmente figuras folclóricas nórdicas e anglo-saxonicas , e uma tentativa de harmonizar as lendas inglesas e suas Sagas com uma visão de mundo Católica.
    Como você pode ver, a visão Cosmológica da Obra é em si Católica.
    Temos o bem supremo e intangível na figura de Eru, e o resto de suas criaturas suscetíveis ao livre arbitrio, nem Melkor é o Mal
    absoluto pois surge da vontade de Eru e para realização de seus designos.
    Temos a temática do sacrificio e da renuncia tão presentes na tradição católica, da tentação do pecado na representação do anel. Temos a exultação dos pequenos, temos uma figura Mariana Galadriel, temos a morte e renascimento de Gandalf, temos a providência divina em toda Obra e temos a comunhão dos Santos representada pela ajuda de pessoas "santas" de outra parte do mundo, ajudando e dando auxilio ao pequeno Frodo nas horas de dificuldade.
    Ou seja, é uma visão totalmente Católica sobre o mundo.
     
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  12. Parthadan

    Parthadan Pirata Autista Bebado e não um


    Acho que não me expressei direito. Não disse que a escolha do Natal tinha implicações teologicas, pra mim foi pura estratégia. Também não disse que essas modificações tranformaram a Igreja Católica em paganismo, mas que essas novas tradições a diferencia da Igreja Cristã original.


    E também disse que a influência do Tolkien que eu disse são as criaturas das mitologias/folclores que não existem na tradição cristã, mas que a historia de Tolkien estava cheio de visão e pensamento cristão/católico.


    Devo ter me expressado mal. Se for o caso, peço desculpas.
     
    Última edição: 28 Nov 2010
  13. Elring

    Elring Depending on what you said, I might kick your ass!


    Eita! Fico um tempo fora do ar e já sou crucificado :lol: Que bom que retornou por causa do meu post.

    Não há muito o que acrescentar ou contra-argumentar. A Carta 142 deixa claro a opinião de de Tolkien a respeito da comparação entre Galadriel e a Virgem Maria. Particularmente não percebi qualquer semelhança... mas, enfim. O Professor falou, tá falado e faço aqui minha retratação pelo lapso da Carta.

    PS: Conheço o Concílio de Jerusalém. Ele começa em Atos 10 com a visita de Pedro a Jope e conversa com o romano Cornélio e vai até o capítulo 15 com o debate no sinédrio sobre a salvação ou não dos circuncidados e que marca a separação entre Judaísmo e Cristianismo.
    E antes disso, houve o batismo de três mil pessoas ao cristianismo após Pedro e os demais apóstolos terem recebido o Espírito Santo no dia de Pentecostes e discursarem em todos os idiomas para os presentes em Jerusalém (Atos 2 versículos 1 à 47).
     
  14. Excluído045

    Excluído045 Banned

    Não percebo essa diferença entre cristianismo primitivo e Igreja católica, muito menos sei do que se trata essa 'Igreja Cristã original'. É mais alguma daquelas idiotices danbrownianas sobre conspiração papal, Constantino e besteiras do tipo? Se for, nem vou argumentar...

    As comparações entre Galadriel e a Virgem não deveriam se colocar em um âmbito antropológico, mas teológico, mais precisamente em vista da visão de Tolkien (bem agostiniana) sobre a doutrina da graça. Assim como Cristo veio ao mundo por Maria, o perdão que os noldor pedem aos Valar pela rebelião, pela tentação do poder e da vingança, os malefícios da Condenação de Mandos, fruto do Fratricídio, enfim, tudo isso é anulado e os noldor, perdoados, e, de certa forma, Galadriel representa essa resistência ao mal a partir da qual Eru e os Valar concedem a graça da reconciliação aos revoltosos.

    Assim como a Virgem opera na economia da salvação como símbolo da humanidade decaída em Eva que se salva pela graça do Cristo encarnado no seio da Virgem.


    Ainda rebatendo essa absurda e irracional divisão entre cristianismo primitivo e Igreja católica (como se um existisse sem o outro), discordo totalmente que havia paganismo no catolicismo e cristianismo puro no 'cristianismo original'. Não existe originalidade total, pureza total, em nenhuma religião, visto que todas elas se alimentam, absorvem ideias e estruturas religiosas, assim como a morfologia, de diversos credos a que tem contato. Logo, toda religião tem essas influências.

    Da mesma forma, o catolicismo se latiniza e se paganiza, ou melhor, absorve o que não lhe é contrário nessas espiritualidades, e bane o que é contrário, formando assim um complexo e rico tecido cultural, onde as várias tessituras pagãs servem como pedagogos dos vários povos. Quando falo de purificação, não falo que um paganismo seja inferior ao cristianismo, mas que este o conciliou harmonicamente com sua própria estrutura. Diferente de certos cristãos que afirmam uma ilusória pureza doutrinária, querendo resgatar um cristianismo primitivo sonhador (mentalidade que Tolkien sempre criticou) e quebrando todas as ricas influências pagãs na espiritualidade cristã medieval e pré-moderna, acabando de totalizar a prática da fé, idolatrando a Bíblia e se intolerantizando cada vez mais em estruturas fechadas que condenam tudo que não é 'como na Lei escrita', incapazes de discernir vivência da fé no dia-a-dia, enxergar que as várias religiões do mundo e vários comportamentos podem ser inclusivos, ricos suportes para a fé e não precisam ser aniquilados unicamente por serem diferentes.

    O que quero dizer é que tal originalidade cristã é um mito, como é mito esse sonho de volta às origens. Da mesma forma que caçou e matou hereges e pagãos, o catolicismo contribuiu para a sobrevivência dessas culturas pagãs anexando-as ao quadro maior do cristianismo, com um outro direcionamento.
    O mesmo fez o budismo e o hinduísmo com o vedismo antigo, o paganismo pré-histórico do Indo e a metafísica iogue e bramânica.
     
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  15. Meneldur

    Meneldur We are infinite.

    Perfeito! Acredito que quando se mencione a comparação entre a Galadriel e a Virgem Maria, feita pelo Padre Robert Murray e elogiada por Tolkien, as pessoas de um modo geral se lembrem do que ela fez no Silmarillion, seu orgulho e toda a questão da Rebelião, e esquecem do que ela representa para a Sociedade no SdA: uma figura maternal, meio de recuperação e, como você citou muito bem, de graça.
     
  16. Não se pode negar o catolicismo de Tolkien.
    Não se pode negar que crenças pessoais influenciam no que produzimos, escrevemos e pensamos.
    No entanto Tolkien não era muito a favor de uma "reprodução" bíblica como pode começar a parecer quando notamos influencias das histórias católicas em seus livros.
    Temos que ter claro o fato de sim, ele ter sido influenciado pela sua crença, como foi por tantas outras coisas por ele vivenciadas, mas jamais podemos cair no erro de pensar que ele reproduziu a bíblia em outro ambiente, como observamos em Nárnia. Sabe-se que foi por isso que Tolkien criticou fortemente Lewis e dessa forma não teria ele feito o mesmo.
    Essa pode ser uma questão polêmica, porém não exige maiores discussões, só deve-se temer exageros ao começar a ver sinais do cristianismo por tudo, ou ao ignorá-los por completo.
     
  17. Meneldur

    Meneldur We are infinite.

    Não reprodução. Mas na fase final da sua vida, ele procurou constantemente adequar a obra às suas crenças religiosas, introduzindo aqui e ali referências e acontecimentos bíblicos. Não é algo factual, é algo mais "teológico".

    No Athrabeth Finrod ah Andreth temos uma menção à Redenção e uma à Assunção de Nossa Senhora.
     
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  18. Lesien

    Lesien Usuário

    Antes de ler Tolkien não sei porquê eu achava que ele fosse luterano.. mas foi bom ler esse artigo e saber mais a respeito.
     
  19. Myreal

    Myreal Usuário

    A idéia de Tolkien, ao que dizem vários estudos, era criar uma mitologia 'inglesa' ao misturar elementos de outras mitologias - vide nórdica, por exemplo, ao usar a idéia de Trolls, e grega, pela imagem de Taniquetil (que remete ao monte Olimpo) ou de Aman (relacionando-se com os Campos Elíseos) - com traços da mitologia celta e anglo-saxã mas norteando tudo dentro de uma visão cristã.
    Há alguns paralelismos que podem ser traçados
     
  20. Myreal

    Myreal Usuário

    A idéia de Tolkien, ao que dizem vários estudos, era criar uma mitologia 'inglesa' ao misturar elementos de outras mitologias - vide nórdica, por exemplo, ao usar a idéia de Trolls, e grega, pela imagem de Taniquetil (que remete ao monte Olimpo) ou de Aman (relacionando-se com os Campos Elíseos) - com traços da mitologia celta e anglo-saxã mas norteando tudo dentro de uma visão católica.

    Há alguns paralelismos que podem ser traçados entre a obra de Tolkien e o catolicismo, a existência de um deus único, a queda de Melkor, entre outros aspectos. Mas não parecia haver nenhum interesse da parte de Tolkien de elaborar um livro teológico ou que possuísse todas as imagens retratadas na História da Salvação.

    O que se discute mais é a presença de uma 'moralidade' (que inclui traços católicos), já que existe uma relação invisível entre os atos nobres ou vis de um e outro personagem - como se um ato fosse recompensado de alguma maneira conforme o tipo de intenção que leva o seu autor a fazê-lo. Até em SdA, a posse do um Anel desperta desejos como a avareza, a cobiça, a inveja e outros 'pecados' que acabam por degradar as pessoas (trazendo sim a idéia do mal versus o bem, ou do moral versus o imoral).

    Porém isso não era uma premissa de caráter exclusivamente cristão na obra tolkieniana e sim uma derivação de seu projeto de criação de uma obra mitológica que pudesse permanecer como um reflexo de uma sociedade. Portanto, não havia na obra de Tolkien uma idéia maniqueísta ou exclusivamente católica, e sim um espectro de 'fábula', ou seja, que fosse embutido no texto alguma forma de lição moral (da qual não seriam imunes os heróis, visto que Tolkien não os pinta como perfeitos e sim como imperfeitos e capazes de perdas de moral).

    É claro que não há como desvalorizar a presença católica na obra tolkieniana, já que os valores que ele traz têm, sim, projeções repletas de uma moral religiosa mais específica. Por outro lado, há uma idéia que ultrapassa a religiosidade, englobando características de uma obra de valor perene e universal, que tenha abrangência de valores que não se restrinjam ao grupo a qual Tolkien pertencesse.
     

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