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"A idéia de que Deus não existe faz muito mal para a sociedade"

TorUgo

a.k.a. Tortoruguito...
Separar Igreja e Estado foi um processo doloroso e difícil, teve suas sequelas que ainda se fazem sentir, com vantagens e desvantagens tanto para a Igreja como para o Estado. Esse papo de estado laico, liberdade religiosa, ecumenismo é muito bonito, mas ele esquece que foi o cristianismo que formou a civilização ocidental. Ateus podem chorar o quanto quiserem, isso nunca vai mudar. Eu gostaria sim que a Igreja Católica e o Estado Brasileiro ainda fossem unidos, ainda cooperassem mais um com o outro, desde que respeitassem a religião de todos. Mas isso é um sonho meu, uma vontade minha, que sei que não pode mais se realizar já que os valores iluministas de democracia, laicismo e cientificismo dominam.

Sério, eu ainda me lembro (ou então estou muito enganado no usuário) que quando tu entraste eras pagão ou ateu ou algo do género e criticavas duramente a igreja católica!

O facto de ter sido o cristianismo a formar a civilização ocidental não faz com que este tenha alguma "autoridade" sobre o que se desenvolveu desde então! Há muito tempo que a religião tem vindo a perder grande parte do seu papel e por mais que os valores que temos sejam ou tenham sido por ela influenciados, não vamos por isso dar poder para que continue a influencia-los.

Aliás, tendo em conta muita coisa existem muitas outras religiões que têm ideologias com valores tão bons ou melhores que o cristianismo e nem por isso o estado se devia ligar a esses! O estado para representar todos tem de ser o mais abrangente possível, não ter credo, preferência política, regional ou de qualquer outro género.

O ateísmo levou à origem de toda a crise do século XX? Bem, o que deu origem ao ateísmo moderno, na minha opinião, foi a desilusão constante e a falta de respostas da Igreja aos problemas dos seus seguidores, portanto foi a Igreja que deu origem ao ateísmo, logo, a Igreja deu origem à crise do século XX. :lol:
 

Neoghoster Akira

Brandebuque
Por um momento eu quase me esqueci das aspas. Imaginei que seria sobre influência da religião no governo, mas é sobre um pronunciamento.

No geral a cosciência da população sobre esse tema é bem baixa e eu incluiria aí até mesmo políticos grandes e influentes. Até mesmo em países desenvolvidos essa é uma questão que vem levantando cada vez mais pontos de interrogação, por ser nova. Lembro-me de uma professora de Nova Iorque que tive a qual não havia percebido que nas cédulas de dólares estava escrito "In God We Trust". Depois que eu mostrei isso a ela eu pude ver como ficou surpresa, pois pela primeira vez havia olhado com atenção esta questão.

O conflito entre estado e religião começa no indivíduo e hoje um dos assuntos mais polêmicos é a construção de templos de outras religiões em países com tradição diversa. O Brasil é uma país que não estará livre de encarar isso de frente. Se caminhar pelas vias comerciais comuns é possível inserir qualquer cultura no Brasil e o que precisará se definir melhor é o espaço de exercício para garantir que outras práticas ou não práticas tenham lugar.

Algumas mentalidades radicais acreditam que essas duas coisas estão apenas em um período de breve trégua e que uma batalha contra o estado é necessária e iminente. É neste assunto que se deve pensar. Aonde estão os pontos de conflito no futuro do país.

A bem da verdade, o estado é fundamentado também em questões de cunho íntimo. Um estado puramente mecânico não precisaria de juízes e o amor entre pessoas e famílias seria só mais um número que poderia ser descartado por conveniêcia da máquina. Estas são as questões de misericórdia para com o estado, algo que é menos conhecido do que deveria.

Há sociedades em que certas áreas são tão imaturas que não é possível garantir os limites e direitos de exercício de cada religião e também da não religião. Esse tipo de coisa é algo inteiramente novo para o povo brasileiro que vem usando de hábitos muito perigosos.

São hábitos perigosos os hábitos de deixar na mão do estado tudo o que deveria ser regulado pelo cidadão (lembrei do Constantine agora). Com o tempo isso gera desequilíbrio e cobra seu preço. Setores da sociedade começam a se organizar e se põem em rota de colisão com o estado e com a religião. Tem-se um atrito que não deveria haver a não ser naqueles grupos que ferem deliberadamente as outras pessoas (esses grupos são criminosos e suas idéias nunca podem ser praticadas pois estão fadadas a destruição).

Essas duas estruturas podem evoluir paralelamente. Mesmo que freqüentemente as pessoas não aprendam quando o amor delas é correspondido por outra, ainda assim, a liberdade íntima do cidadão deve ser garantida.
 

Fernanda

Andarilho de Eriador e
O ateismo não torna ninguém amoral, e muito menos religião, e mais especificamente o cristianismo (porque era disso que o Serra falava), torna ninguém moralmente melhor.

A moral da nossa sociedade na verdade é meio relativa. Permitimos prostituição, miséria, racismo, discriminação por gênero, homofobia, só para ficar com os temas mais óbvios.

E se formos defender o ponto de que o cristianismo moldou a sociedade ocidental, honestamente, o cristianismo está bem mal na fita.

Aliás, tendo em conta muita coisa existem muitas outras religiões que têm ideologias com valores tão bons ou melhores que o cristianismo e nem por isso o estado se devia ligar a esses! O estado para representar todos tem de ser o mais abrangente possível, não ter credo, preferência política, regional ou de qualquer outro género.

:yep: :yep: :yep: Ou teríamos a versão cristã dos Estados "Talibanicos" do Brasil.

O ateísmo levou à origem de toda a crise do século XX? Bem, o que deu origem ao ateísmo moderno, na minha opinião, foi a desilusão constante e a falta de respostas da Igreja aos problemas dos seus seguidores, portanto foi a Igreja que deu origem ao ateísmo, logo, a Igreja deu origem à crise do século XX. :lol:

Bom ponto. Eu sou uma pessoa desiludida com as respostas cristãs, com as atitudes dos que se dizem cristãos e principalmente dos dirigentes de igrejas cristãs. Claro que eu sei que nem todo mundo ali é ruim, mas a quantidade e a qualidade de coisas que eu já vi pessoas que se disse cristãs fazerem e defenderem me dá a certeza que religião não é a solução para a falta de ética de ninguém.

Só não entendo certas defesas dessas minorias que as destaquem mais no conjunto do povo, como se precisassem de direitos maiores, atenção maior, e não simplesmente direitos específicos.

Essas minoria não precisam de direitos maiores, e sim de ter seus direitos respeitados. Como existe um histórico de desrespeito a esses direitos, existe a necessidade de leis que os protejam.

Disser que Melian está pregando direitos extras para qualquer minoria é distorcer o que ela disse.

E liberando o aborto, ainda que ninguém obrigue ninguém a abortar, se libera o aborto, o que significa que se troca a vida por liberdade de escolha sobre uma vida. Ninguém tem direito sobre a vida de ninguém. Isso é imoral. Ponto. Não é porque está na Bíblia, é a Bíblia interpretada à luz dos tempos.

ahhh e quando começa a vida?

Eu não reconheço a autoridade de nenhum religioso para me obrigar a crer que seja no momento que óvulo e espermatozoide se unem.

Recomendo estudar melhor sobre as Inquisições, você está meio por fora, não eram todas iguais.

Para mim são todas iguais na medida que alguém diz para outro que ele pode ser espancado/queimado/preso/torturado/morto/ se não segue a religião dominante no lugar.

Chame de inquisição ou não.


... só porque Hitler era ateu então os ateus causaram a guerra, então posso dizer que os vegetarianos abstêmios causaram a Segunda Guerra, porque Hitler não comia carne nem bebia.

Hitler nem era ateu.
 

ExtraTerrestre

Usuário
Mas eu não reduzi nada. O ateísmo criou as condições para que se criasse toda a crise do século XX, desde a revolução Francesa. Não tem nada a ver com Hitler ser ateu ou pagão, muçulmano, whatever.

E liberando o aborto, ainda que ninguém obrigue ninguém a abortar, se libera o aborto, o que significa que se troca a vida por liberdade de escolha sobre uma vida. Ninguém tem direito sobre a vida de ninguém. Isso é imoral. Ponto. Não é porque está na Bíblia, é a Bíblia interpretada à luz dos tempos.

E o cristianismo criou a base para toda a crise da Idade Média.

Quanto ao fato de o cristianismo ter sido a base da moderna sociedade ocidental, discordo parcialmente (ou concordo parcialmente, na leitura que você preferir). É fato que muitos dos valores morais valorizados no Ocidente provêm do Cristianismo, além de um número enorme de práticas.

Mas dizer que nós viemos de uma raíz exclusivamente cristã é negar um passado mais distante ainda. Temos costumes e valores que remontam ao Império romano, aos povos germânicos e a outras sociedades europeias antigas que influenciaram inclusive a nossa religião. Despistado, temos coisas de outras sociedades, incluindo a islâmica.

O cristianismo com um ethos puramente semítico nunca iria ser aceito pela população: da conversão de Roma, foi necessário harmonizar muita coisa das antigas tradições pagãs com o novo credo para que o novo culto obtivesse legitimidade ante à população.

E, no final, ainda temos a influência dos intelectuais pró-laicismo das Revoluções na Europa (notoriamente a Inglesa e a Francesa), do espírito de livre iniciativa e de mérito no trabalho norteamericano...

Para completar, aqui no Brasil temos uma considerável influência não ocidental, negra e indígena, principalmente.

De toda forma, apegar-se ou rejeitar todas essas origens de uma vez dá origem a dois tipos de fundamentalismo oposto.

Por um lado, há um risco de um fundamentalismo cultural. Nessa visão, o Estado teria que respeitar a cultura média do País, não podendo fazer nenhuma pressão de forma a mudá-la, além de transformar a nação em um oásis blindado de influências externas. Balela. O Brasil, então, não poderia fazer a campanha intensiva dos últimos 20 anos contra o cigarro? Não poderíamos nem sequer estimular a adoção de preservativos? O Japão não poderia ter instituído um sistema de educação na Era Meiji, por ser uma coisa alien ocidental? É papel do Estado sim, através de um diálogo orgânico com a sociedade, esclarecer e tentar propor mudanças de costume que creia ser em prol de um bem comum. Além disso, as diferentes sociedades sempre trocaram experiências e valores, coisa que eu considero fundamentalmente positiva. Não podemos pensar no costume como um ser monolítico que deva resistir para sempre.

Do outro, há aquele tipo de extremismo que é o fanatismo ideológico por parte dos que estão no poder. Eles não hesitam em destruir séculos de valores comuns: passam por cima de histórias familiares, de crenças e eliminam pessoas porque seu mundo ideal não é necessário o dos outros. Aqui está a Revolução Cultural, o Ano Zero de Pol Pot, o nazismo que põe toda uma minoria influente no "chuveiro".

Por último, há aqueles que querem se apegar a uma única raíz das várias que seu povo tem. E isso não é nem extremismo: isso daí já se chama incoerência mesmo.
 

TorUgo

a.k.a. Tortoruguito...
Fernanda disse:
Essas minoria não precisam de direitos maiores, e sim de ter seus direitos respeitados. Como existe um histórico de desrespeito a esses direitos, existe a necessidade de leis que os protejam.

Disser que Melian está pregando direitos extras para qualquer minoria é distorcer o que ela disse.

Caio, já viste algum regulamento de um jogo ou concurso em que no final aparece o artigo "Qualquer caso omisso no regulamento estará sob o julgo dos juízes" ou algo assim? Pois bem, as minorias são muitas vezes esses casos omissos na lei, ou pelo menos as pessoas assim interpretam!

Desta forma, é de extrema importância que se determine o que acontece nesses casos para que esses problemas não sejam resolvidos apenas pela mente e moral de um "juiz" (entenda-se que não falo apenas de um juiz no sentido tradicional da palavra) que poderia decidir conforme as suas opiniões pessoais.

Quanto ao Extraterrestre, completamente de acordo!
 

Finwë

Alto Oficial de Erebor
Para alguém desesperado, beijar a bandeira da maioria é um boa jogada; principalmente enquanto se multiplicam as revelações sobre a infiel, satanista, pró-aborto, anti-cristã e comedora de criancinhas. Qual vai ser a próxima medida, o Malleus Maleficarum como leitura obrigatória para combater o mundo corrupto e infiel?
 
Última edição:
Que coisa curiosa, eu vejo um monte de gente defendendo a moral judaico-cristã ocidental quando eu acho que é a uma causa chave para o individualismo, materialismo e hipocrisia tão marcante na nossa cultura.
 

ExtraTerrestre

Usuário
Que coisa curiosa, eu vejo um monte de gente defendendo a moral judaico-cristã ocidental quando eu acho que é a uma causa chave para o individualismo, materialismo e hipocrisia tão marcante na nossa cultura.

Posso estar fazendo uma análise superficial e por demais convencional, mas o Cristianismo, tal como prescrito, é justamente o que deu a componente de solidariedade ao pensamento ocidental. Nosso individualismo remonta a origens anteriores, talvez até mais fortes, às religiões abraâmicas.
 

Morfindel Werwulf Rúnarmo

Geofísico entende de terremoto
O Critianismo está longe de ser a melhor religião, para mim a religião é o Estado e o livro sagrado revelado é a Constituição, ter dois mestres não funciona muito bem, um Estado se meter no outro também não, o Brasil é soberano e o Vaticano também, (sei que isso não tem nada a ver).

Hitler nem era ateu.

Eu vi em algum lugar que era, mas posso está enganado, ele teve criação católica, como eu, mas depois abandonou.
 
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