A História não é uma só

[Tywin Lannister]

Nesse ponto eu concordo com o Peludo. Aliás, postei na outra página falando mais ou menos isso: a gente não pode discutir só baseado no que Tolkien queria que fosse ou não fosse: a riqueza das interpretações é diretamente proporcional à riqueza da Obra. E a tolkieniana dispensa comentários.

Me diga uma coisa. Imagina isto: Você decide inventar um mundo. Constroi um mundo fantastico, tem milhares de fãs e derrepente dles decidem discutirse devem ou não mudar o ponto de vista da sua historia e dessa maneira altera.la. Vc gostaria?

 

[Pam EQA]

Achei a enquete um tanto confusa...

Acredito que quando trata-se de literatura de fato há uma série de possíveis interpretações, no caso do Tolkien não é diferente, mas há algumas coisas que não dá para discutir ou ir contra, afinal ele foi quem criou o mundo do qual trata. Acho que o que ele escreveu e que é compreendido claramente, sem uma possível ambigüidade de sentido, é "verdade absoluta".

 

[Tywin Lannister]

Achei a enquete um tanto confusa...

Acredito que quando trata-se de literatura de fato há uma série de possíveis interpretações, no caso do Tolkien não é diferente, mas há algumas coisas que não dá para discutir ou ir contra, afinal ele foi quem criou o mundo do qual trata. Acho que o que ele escreveu e que é compreendido claramente, sem uma possível ambigüidade de sentido, é "verdade absoluta".

100% de acordo!

 

[Elfo Peludo]

Nómin,eu vou ser bem claro e acho que você entendeu alguma posição minha errada. Eu não concordo com você,Tolkien,assim como qualquer outra obra,deve ser crítica,lida,relida,interpretada e reinterpretada. Não existe mal algum nisso. Em momento algum,durante todo esse tópico,alguém alterou o que Tolkien escreveu ou propos a fazer isso. Esse tópico discute apenas os pontos de vista ENTRE o bem e o mal,se de fato,existe algo bom,existe algo mal ou se isso é apenas um ponto de vista durante a escrita do texto. Eu sou fã de carterinha do Melkor,assim como sou da história de Lucibel e não os considero maus e sim,visionários. Isso altera o que o Tolkien escreveu? De forma alguma.


Quanto a criar um mundo e ele ser interpretado pelas pessoas,eu acho que essa é a grande função da literatura e da ficção. Se fosse assim,RPG não existiria.

 

[Tywin Lannister]

Nómin,eu vou ser bem claro e acho que você entendeu alguma posição minha errada. Eu não concordo com você,Tolkien,assim como qualquer outra obra,deve ser crítica,lida,relida,interpretada e reinterpretada. Não existe mal algum nisso. Em momento algum,durante todo esse tópico,alguém alterou o que Tolkien escreveu ou propos a fazer isso. Esse tópico discute apenas os pontos de vista ENTRE o bem e o mal,se de fato,existe algo bom,existe algo mal ou se isso é apenas um ponto de vista durante a escrita do texto. Eu sou fã de carterinha do Melkor,assim como sou da história de Lucibel e não os considero maus e sim,visionários. Isso altera o que o Tolkien escreveu? De forma alguma.


Quanto a criar um mundo e ele ser interpretado pelas pessoas,eu acho que essa é a grande função da literatura e da ficção. Se fosse assim,RPG não existiria.

Se vc altera o ponto de vista de uma historia automaticamente altera.a. Não concorda?

 

[Elfo Peludo]

Se vc altera o ponto de vista de uma historia automaticamente altera.a. Não concorda?

Não. Feänor não deixa de cometer o fratícidio se MEU ponto de vista concorda com ele ou não. Enfim,me encerro aqui,senão vai acabar virando uma discussão de bate-papo.

 

[Tywin Lannister]

Não. Feänor não deixa de cometer o fratícidio se MEU ponto de vista concorda com ele ou não. Enfim,me encerro aqui,senão vai acabar virando uma discussão de bate-papo.

Ah não eu tou numa boa mesmo, sem discussão mais valia este forum não existir ne mesmo?

 

[Mariana Hoffmann]

Eu simplesmente acho que a históia sempre é uma versão, não necessariamente de quem ganhou, pois também pode ser de quem perdeu, só que na história dita 'real', os que perdem nem sempre ficam vivos para contar a sua versão. Acho que assim, nem tanto pra lá nem tanto pra ca, ta certo que são versões, mas não dá de ficar teorizando a respeito sem ter base na obra em si, você só pode ficar no campo da obra. Pensem em Tolkien, pode-se imaginar a história contada do ponto de vista dos orcs, mas não se pode teorizar a respeito da construção familiar dos orcs assim como a dos hobbits na construção do contexto da guerra pois não se tem dados!! Os hobbit viviam assim e assado na época da guerra, já os orcs...

 

[ARABAEL]

Não se há o que contestar. Na obra de Tolkien Eru representa o bem e Melkor o mal, simples assim. E se formos questionar essa questão, somente poderemos fazê-lo dentro de um universo "paralelo e hipotético" (Tal como disse nosso amigo Vilya).

O que não se pode discordar é que nem todo mundo era "santinho" na história. Pois quantos príncipes élficos e senhores númenorianos não eram tão detestáveis, ambiciosos e mesquinhos quanto o próprio Melkor ? Ninguém é bom por inteiro. Se nem os Valar eram, por que os filhos menores de Eru seriam ?

Na obra de Tolkien, o mal está dentro do bem e vice-versa, e esse é o que movimenta Arda desde o seu princípio.

...que nem todo mundo era santinho na história ...ninguém é bom por inteiro ... estará aí a semelhança entre o humano e os seres.

concordo...

 

[My]

Em MINHA opinião, a história contada nos livros é a verdade absoluta, e não há o que se discutir

Mas, na verdade, sempre há o que discutir, mesmo sendo uma Verdade Absoluta. Ao menos, em se tratando de literatura, na vida real creio eu que é diferente.

A história foi contada exatamente como deveria ser. Contada exatamente como ela foi criada na mente, primeiramete, do escritor, e se o "outro lado" tivesse saído vencedor, com certeza, as coisas teriam se dado de outra maneira, e essa outra maneira é que seria a Verdade Absoluta.

Porque, afinal, a verdade contida na história na Obra de Tolkien, e em qualquer outra história criada no mundo literário, é a verdade escolhida pelo autor, nada mais, nada menos. E a verdade é uma só. Os fatos aconteceram, independente da interpretação que demos a eles ou se concordamos ou não com algo. Como já disseram antes de mim, Fëanor se revoltou contra os Valar, fugiu de Valinor, saiu de Aman, matou muito teleri, juntamente com seus aliados, no Fratricídio, isso tudo são fatos imutáveis, independente do que eu, ou qualquer pessoa aqui, pense a respeito. E ele fez tudo isso porque, antes de qualquer um, antes do próprio Fëanor (que é uma criatura fictícia), foi uma decisão de Tolkien, assim como tudo o mais que aconteceu.

Foi, também, uma decisão de Tolkien que o Um fosse forjado e que, muitos anos depois, ele fosse destruído. Ele decidiu quem sairia vencedor no final. E isso é inquestionável.

 

[Erion Storm eyes]

"A História é sempre contada do ponto de vista do vencedor" Heródoto
"A História é uma versão do passado na qual decidimos acreditar" Napoleão Bonaparte
"O segredo da Verdade é: não existem fatos, só existem histórias" João Ubaldo Ribeiro

Ultimamente tenho pensado muito nisso: a gente tem sempre que desconfiar; jamais acreditar num discurso, pois ele é necessariamente uma versão, que não reflete toda a verdade. Mesmo a "História" que aprendemos na escola é somente uma versão dos fatos: enquanto aquela ensinada antigamente, a chamada "Oficial", é contada pelas elites, as vencedoras dos conflitos, a que é em geral ensinada atualmente parece contada pelos vencidos, por sua orientação marxista (não vamos discutir isso!). Qual é a verdade? Segundo Napoleão, a que você decidir acreditar - se você for capaz, um pouco das duas e de outras.

Mas enfim: o que isso tem a ver com Tolkien? (o tópico tá tomando cara de artigo, o que não era minha intenção hehe) Tudo. Não sei se ele desaprovaria essas minhas idéias (se ele realmente queria fazer entender que tudo aquilo aconteceu de fato), mas eu vejo tudo o que ele escreveu como apenas uma versão da História de Eä: aquela contada pelos Elfos, na qual Manwë é o Bem e Melkor é o Mal. Talvez até Tolkien respaldasse essas idéia, já que ele próprio notifica que O Senhor dos Anéis é contado "do ponto de vista dos hobbits". Desde que ele admite que é um ponto de vista, admite também que há outros plausíveis.

Acho uma boa tranplantar essas coisas pra mitologia dele. Quando li O Silmarillion com essa nova visão foi muito interessante: fiquei imaginando qual seria a versão do "Mal" para os fatos (por isso comecei a escrever os Relatos de Melkor), e também como tudo teria acontecido de fato - façam isso, e percebam como a complexidade da mitologia aumenta.

Que vocês acham disso? Acham que o que lemos deve ser entendido como coisas inquestionáveis ou que também são apenas versões para o que aconteceu de fato?

A história é falha como o ser humano que a fez também. Para ver bem isso é só procurar na enciclopédia britânica algo sobre Willian Walace e os rebeldes escoceses....vcs verão que na história só existe Ricardo I (Longshangs) o vencedor e quem sabe um tal Robert de Bruce que estava encomodano!!!

 

[Tonso]

Levo isso em conta em qualquer fato histórico. Real ou ficção.

 

[Elring]

Para nós, seres humanos, o que torna a História de nossos antepassados interessante é possibilidade de reescrevê-la, sempre que são encontradas novas evidências que apontem para uma direção diferente daquela a qual havíamos estudado. Não existem dogmas ou verdades absolutas. E se a História chegasse até o presente sob a ótica dos vencedores, não teríamos aprendido sobre as Invasões Bárbaras relatadas pelos próprios romanos; pois as invasões começaram no declínio do Império Romano.

Voltando a Toklien, o Legendarium não pode ser reescrito pelo simples fato de que não existiam mais textos sobre as Primeiras Eras de Arda espalhados em tábuas de barro ou escritas em paredes. Se havia, Sauron fez o favor de destruí-las. E as únicas testemunhas vivas daquela época - Galadriel e Celeborn - não se dispunham a contar novamente as suas histórias.

Ou seja, tudo aquilo relatado sobre a Guerra do Anel foi catalogado heróicamente por Bilbo e por Frodo. E as poucas fontes de informação para os pobres hobbits se restringiam a Valfenda e Gondor.

 

[Belladona Tûk]

Se não questionarmos a existência de Eru tudo fica bastante claro. O bem é a vontade dele e o mal é o que se afasta dela. Nesse sentido Melkor é o maior representante do mal e sim, mitologia é bem maniqueísta mesmo. Não há relativizações possíveis do conceito de bem e mal.

Tolkien enquanto autor nos garantiu a existência de Eru, mas se quisermos nos enveredar por um "E se..." seria válido pensarmos na hipótese de Eru não existir, dele ser apenas uma invenção dos Valar. Nesse caso o bem e o mal passariam a ser relativos e Melkor poderia ser analisado de maneira diferente. A história contada no Ainulindalë poderia ser contestada e poderíamos procurar outras versões para os fatos, possivelmente perdidas durante as derrotas de Melkor e de seus súditos.

Resumindo, a premissa básica para podermos questionar o bem e o mal, o certo e o errado dentro das obras é: Eru não foi o Deus perfeito e único criador. Para isso temos que ir contra a versão do próprio autor e, para validarmos nossos argumentos, estaríamos caminhando num universo paralelo e hipotético (ou seja, naquele "E se..." que eu mencionei ali atrás).

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Eu sei que não tem base, pois tem a hipótese de que teríamos sido criados por outra <o></o>
"Coisa", um ser , uma situação e causa, ato, etc. (Não me prendo á idéia de<o></o>
ter sido certamente um ser muito poderoso e, talvez, sozinho). Mas se Eru não existi a Canção dos Ainur<o></o>
também não é verdade. Tolkien nos deu O Começo dos Tempos, explicando assim a origem dos elfos<o></o>
e se isso não é verdade as palavras de Eru Ilúvatar também não existiram. Sempre me baseei <o></o>
nisso e muitas vezes li o começo de O Silmarillion, A música dos Ainur <st1ersonname productid="em O Começo" w:st="on">em O Começo</st1ersonname> dos Tempos.<o></o>
E também se eu fosse um Valar não criaria os homens, não que eu deteste nossa
raça burra que destroi o que "lhe foi dado para cuidar", e penso que
os Valar poderiam pensar assim também: deixar a Terra-média para os elfos.
<o> </o>
Certamente o criador de tudo "não foi Eru", mas dele veio a força e a inspiração,<o></o>
pois foi Eru que disse para os Ainur cantarem canções e estipulou o tema delas, as canções eram <o></o>
sobre as coisas que depois os Valar, Ainur, criaram, com o poder de Eru, e talvez, como foi com <o></o>
os próprios Ainur e tudo mais, de seu pensamento.<o></o>
<o> </o>
Mas eu não acho, para mim não quero, questionar ou tentar encontrar outras explicações - não que <o></o>
a palavra de Tolkien seja inquestionável!, eu fico pensando sim em outras razões <o></o>
e coisas ocultas.
.

Ps. É estranho de se aventurar...

 

[Café]

A alguns anos atrás eu fiquei interessado em filosofia e começei a pesquisar um pouco....do ponto de vista da filosofia e dos filósofos, tudo deriva de algo....nada pode ser criado a partir de sí mesmo...tudo tem um inicio...mas se tentarmos voltar para um tempo indefinido no...digamos...."inicio" de tudo, alguma coisa teria que ter sido criada do nada....é uma coisa meio complexa e que eu tirei do "O mundo de Sofia"!!!!!!
Sou um apaixonado por História e uma das coisas que eu posso ter certeza é de que precisamos saber de nossa história para podermos viver o presente e tentar melhorar o futuro...então por isso creio que a história contada é uma verdade absoluta...se a história fosse somente relatos contados do ponto de vista dos vencedores...não teriamos aí por exemplo a biografia de Hitler (Mein Kampf).....toda a história de Napoleão....os relatos das Guerras Médicas do ponto de vista dos Persas, que na história seriam os derrotados e muitas outras coisas!!

 

[Vilya]

nada pode ser criado a partir de sí mesmo...tudo tem um inicio...mas se tentarmos voltar para um tempo indefinido no...digamos...."inicio" de tudo, alguma coisa teria que ter sido criada do nada....

Na verdade esse raciocínio não está correto, Cafe, você tem duas possibilidades: a primeira é exatamente a que você trouxe, a segunda é que existiria alguma coisa que não foi criada, que simplesmente sempre existiu (conceito de eternidade).

A dicotomia do início das coisas é justamente essa: ou você assume que algo foi criado a partir do nada ou que algo (que existe ou existiu) não foi criado a partir de nada, o que é equivalente a dizer que algo existe/existiu desde sempre (eventualmente pode ter deixado de existir, irrelevante).

 

[Roy Batty]

Eu fico louco imaginando absurdos como a origem de todas as coisas (universo ou multiverso). Não sei realmente se a matéria visível foi originada de uma reação de partículas no vácuo. E depois vem a pergunta sobre a anti-matéria, que ocuparia 70% de tudo o que existe no universo.

E mais insano é questionar o que havia fora do ponto singular que originou o Big Bang. O Big Bang parece que virou ou está virando aquilo que a Teoria da Evolução de Darwin virou. Apesar de não ser 100% passível de provas, parece que o Big Bang é teoria mais sensata. Mas eu não vejo como argumentar razoavelmente sobre a questão da origem do universo (ou se ele sempre simplesmente é, portanto, nunca foi ou será) tendo em vista que nem os astrofísicos têm uma resposta decente a respeito, sendo tudo hipóteses.

Quanto à História: ela não tira juízo de valor. Ela expõe em sua maioria (nos livros didáticos) a visão dos vencedores. Obviamente, autores ao longo dos séculos se preocuparam com o outro lado. Em saber exatamente o que ocorreu.

É normal as pessoas terem certos estereotipos sobre determinada cultura ou personalidade, sem sequer pesquisar sobre seus feitos, a visão de outras fontes que não aquela que aprendemos nas escolas.

Heródoto, Plutarco, entre outros, seriam fontes bem mais confiáveis que qualquer livro moderno. As obras deles contem detalhes e pormenores que muitas vezes põem em dúvida ou inverte valores tidos como irrefutáveis quanto aos méritos e deméritos de uma guerra, personalidade, etc.

 

[Eriadan]

Sem querer eu fui muito tendencioso na enquete. O correto para a primeira opção seria: "A verdadeira história, e ponto final", esse "não há o que se discutir" ficou bizarro. Pena que não dá pra mudar.

 

[zorba]

acho que depende muito do que vc lê !!!!
no caso de Tolkien, acredito que há um unico ponto de vista, o dele próprio, pois se ele escreveu tudo com essa visão do "bem", não existe mais nada nem ninguém pra colocar outras ramificações na história!!!
agora se vc lê um relato de mitologia real, a bíblia ou algo do gênero, ai sim poderiamos procurar outras versões e/ou fatos!!!!!!

(sera que alguém entendeu o que quis dizer?)

 

[Fernanda]

"A História é sempre contada do ponto de vista do vencedor" Heródoto
"A História é uma versão do passado na qual decidimos acreditar" Napoleão Bonaparte
"O segredo da Verdade é: não existem fatos, só existem histórias" João Ubaldo Ribeiro

Eu acho isso certíssimo quando se trata de vida real, mas em uma obra com a do Tolkien eu não concordo. Para mim o que está escrito é a verdade daquele universo.