A História não é uma só

[Calenardhon]

Sobre livre arbítrio: Entendo livre arbítrio como livre vontade de fazer o que quiser sem precisar do comando de alguém. Por exemplo: Um homem de Gondor aceita o comando do Rei. Ele o faz por livre arbítrio, porque nada o impede de arrumar suas coisas e ir morar no meio do mato, sem obedecer ninguém. Se ele se submete à vontade do Rei em Gondor, o faz por vontade própria. Ele não é comandado e obrigado a viver na civilização.

Sobre perfeição: Acho que criaturas imperfeitas como nós não podemos descrever o que é perfeição, pois ninguém nunca viu algo perfeito. E é difícil definir algo perfeito, porque pode ser visto sob pontos de vista diferentes. Para um orc Melkor pode ser perfeito. Já para um elfo, não existe ser mais imperfeito que Melkor.

Sobre a história: Tolkien realmente escreveu o livro como se fosse tirado das anotações do Livro Vermelho. E ele foi escrito sob o ponto de vista dos vencedores. A história é sempre escrita sob o ponto de vista dos vencedores. Se um orc tivesse escrito o Livro, garanto que seria bem diferente.

 

[Vilya]

Por enquanto prefiro me limitar aqui, porque acho que todas as nossas discordâncias partem desse ponto, né?

Na verdade acho que eu entendi agora de onde partiam as nossas discordâncias. Eu estava com medo lá no começo de que você relativizasse o bem e o mal dentro das obras (pois você disse que queria fazer isso), mas sua intenção é relativizá-los aqui fora, enquanto leitor. Todo o meu discurso de rigidez e maniqueísmo absoluto se aplicam à mitologia conforme planejada pelo autor e jamais às interpretações dos leitores.

A parir do momento que você relativiza bem e mal na sua interpretação, ou seja, não na obra como planejada pelo autor, mas na obra que você tem nas mãos, então você está perfeito na sua proposta.

Quero dizer, seguindo seu raciocínio de obra viva, a interpretação segue como uma fan fic, por mais que ela seja contrária a própria visão do autor.

Outro fato, comentando o último post do Haran Alkarin: Há o que está escrito (ex: Eru é o único criador), há o que deve ser subentendido devido ao que conhecemos do autor e do contexto no qual ele vivia quando escreveu (ex: a castidade é uma virtude), há o que o autor gostaria de ter deixado subentendido mas não ficou tão claro e ele precisou explicar depois (ex: algumas das cartas). No entanto, ainda há o que o autor gostaria de ter deixado subentendido mas ficou em aberto e não temos pistas. Nessa parte somos insentivados a interpretar e a até especular, mesmo que não haja respostas derradeiras.

 

[Sindar Princess]

nossa... que complexidade de tópico!
bom demais!
me fez lembrar das minhas aulas de filosofia no colégio...
enfim... minha opinião sobre o tema é de que sim, existem sempre as versões de ambas as partes e ambas as partes acharão, sempre, que suas posições são as exatas.
basta saber de que lado estamos, de que lado tomamos partido.
citando um exemplo da vida real, me lmebro das aulas toscas de estudos sociais na metade dos anos 80, quando eu comecei a 1ª série... me fizeram acreditar que o brasil foi "descoberto" pelos portugueses... mas nunca me contaram que os índios foram escravizados, torturados, estuprados, dizimados, isolados... mais tarde somente, e de leve, passaram isso pra gente, nas aulas de história do brasil... mas tudo muito de leve... é uma versão somente... por vontade própria tive que correr atrás de informações sobre estas versões escondidas dos anais educacionais de crianças... sim.. eu era uma criança... era mais fácil fazer de conta que um português feliz, do além, descobriu uma terra bonita, com gente estranha e que tudo ocorreu numa boa... hum. tá...
ou pegando uma visão mais horrenda, como a da segunda guerra mundial, onde hitler abduziu a mente dos alemães a acreditarem que os judeus eram os responsáveis por suas derrotas e fracassos, dizimando-os... enfim... um horror! mas pra quem já leu sobre hitler ou assistiu aquele filme "as últimas horas de hitler", chega a ficar com pena do cara, pq este tbém um outro lado não visível demais: ele vestiu a persona de ditador, mas não conhecemos sua essência como ser humano, por exemplo. o que o fez tomar estas decisões? de onde surgiu seu ódio? e sua loucura?

sim.. a história é feita de fatos... e cabe somente à nós tomarmos a dianteira daquilo que queremos acreditar...

 

[Calenardhon]

Na verdade acho que eu entendi agora de onde partiam as nossas discordâncias. Eu estava com medo lá no começo de que você relativizasse o bem e o mal dentro das obras (pois você disse que queria fazer isso), mas sua intenção é relativizá-los aqui fora, enquanto leitor. Todo o meu discurso de rigidez e maniqueísmo absoluto se aplicam à mitologia conforme planejada pelo autor e jamais às interpretações dos leitores.

A parir do momento que você relativiza bem e mal na sua interpretação, ou seja, não na obra como planejada pelo autor, mas na obra que você tem nas mãos, então você está perfeito na sua proposta.

Quero dizer, seguindo seu raciocínio de obra viva, a interpretação segue como uma fan fic, por mais que ela seja contrária a própria visão do autor.

Outro fato, comentando o último post do Haran Alkarin: Há o que está escrito (ex: Eru é o único criador), há o que deve ser subentendido devido ao que conhecemos do autor e do contexto no qual ele vivia quando escreveu (ex: a castidade é uma virtude), há o que o autor gostaria de ter deixado subentendido mas não ficou tão claro e ele precisou explicar depois (ex: algumas das cartas). No entanto, ainda há o que o autor gostaria de ter deixado subentendido mas ficou em aberto e não temos pistas. Nessa parte somos insentivados a interpretar e a até especular, mesmo que não hajam respostas derradeiras.

Sim, sim. Tolkien deixou muita coisa em aberto, e no fundo temos que agradecer a isso. Graças a isso nós podemos abrir asas e preencher as lacunas deixadas pelo professor. Sobre muitas discussões desse fórum, nós não temos idéia do que aconteceu, ou poderia acontecer, como o tópico sobre uma luta entre um Balrog e um Dragão, ou sobre Grond, como chegou a Gondor, e qual foi seu destino. Só nos resta a especulação. A melhor parte de ler algum livro de Tolkien é descobrir lacunas e especular, completar aquelas falhas deixadas, às vezes penso que de propósito. E nisso a literatura assume um papel de quase um organismo vivo, mutável, em constante evolução. Afinal, podemos ler um livro, e imaginar as situações sob pontos de vista diferentes, fazendo com que o escritor assuma uma postura de simples narrador dos fatos, e cabe a nós, leitores, imaginar os fatos, em acordo com nossas idéias e opiniões. Mas é claro que os escritores fazem seus livros defendendo o ponto de vista de alguém. O próprio Tolkien sempre deixou bem claro que Sauron e Melkor são ruins, e os Povos Livres e os Valar são bons, e escritores tendem a deixar transparecer seus valores em suas obras. Sempre tive a impressão de que a virgindade era valorizada em Arda, e isso fica subentendido, visto que Tolkien era católico e um tanto conservador, de acordo com o pouco que sei sobre sua vida. Por isso eu adoro ler, especialmente ler Tolkien: Além de adorar conhecer os pontos de vista dos autores, e um pouco de seus valores, nunca achei um universo tão completo e vasto como o de Tolkien.

 

[Eriadan]

É, Vilya, acho que estávamos meio que discordando à toa. Eu jamais pensaria em questionar as noções de Tolkien quanto a Bem e Mal nas histórias dele, acho que todo o contexto do livro deixa essas virtudes bem claras e irredutíveis, e não só as próprias opiniões particulares dele. Agora, partindo da hipótese de que o Bem dele pode ser Mal para um outro ponto de vista da História (e não da própria história que ele escreve, frise-se), ponto de vista este que ele próprio não aborda, é possível ramificar a interpretação da vontade de Eru: a visão élfica, que seria no caso a tolkieniana, e outras de diferentes origens.

 

[Daewen]

A parte a discussão sobre as outras versões e opiniões da história contato por Tolkien, gostei mto do tópico por abordar coisas dificilmente discutidas. Se vermos a História Humana desde que começou a ser contada, sempre foi relatada por uma casta privilegiada, ou seja, por pessoas que detinham em suas mãos a cultura e a instrução. E por isso mesmo eram formadoras de opinião. Vários eventos da História nos foram passados assim, com uma única visão, a de quem domina, a de quem ganha. A visão dos vencedores.
Seria Roma tão esplêndida para os povos que dominou e subjugou? Seria a cultura grega tão importante para os povos que ela não influenciou? Como seria a visão da igreja medieval se outras pessoas além da própria tivessem o domínio da escrita? Haveria mesmo crimes de guerra? Seriam os ditadores pessoas tão infames assim? Hitler seria tão odiado se tivesse ganho a guerra? Os judeus seriam tão amparados pela história pós-holocausto se os historiadores relatassem as barbáries cometidas contra os palestinos pelos mesmos atualmente? Os Estados Unidos teriam cacife para se indignar pelo 11 de setembro depois de 2 bombas atômicas no Japão?
Uma coisa que a gente sempre estuda na universidade, sei porque sou formada em História. É que a real História é impossível de se alcançar. Porque ela consiste no fato em si. No fato no momento em que ocorreu. Qualquer opinião dada sobre ele, não é mais História Absoluta. Mas uma representação da mesma. E por isso mesmo relativizada. Cheia de interpretações.
Todas as obras de Tolkien são assim. A visão dos hobbits é a que ele quis passar no SDA...a dos elfos no Silmarillion. Talvez porque representassem as que ele mais estimava, com as quais ele se identificava.
Eu cá suspeito que usando a visão dos hobbits ele quer mostrar cm a menor das criaturas, pode influir nos acontecimentos no mundo. E a dos elfos é necessária..ja que no universo criado por ele..so seres tão eternos poderiam conter tantas historias..tantas lembranças.
As lacunas de tudo pra mim..só demonstram que o Professor era mesmo genial. Pois como a Historia real...a criada por ele nunca vai ter fim...

 

[Sauron]

Bem e mal são apenas adjetivos impostas pelos olhos de terceiros, que por sua vez julgam determinado fato e o classificam de acordo com sua concepção...

O interessante é que tudo depende de pontos de vistas e ideologias diferentes, talvez o que possa soar como justo para alguns, pode ser tido como crueldade para outros.

 

[Eriadan]

Arrisquei uma enquete pra ver no que vai dar.

 

[Fringway]

Arrisquei uma enquete pra ver no que vai dar.

Já respondi

 

[Haran]

Mas é dentro das obras que essa relativização pode ainda ser feita, não? Pois Tolkien diz toda aquela história de O Hobbit e O Senhor dos Anéis serem O Livro Vermelho, escrito por Frodo, Bilbo, Sam, entre outros, e que O Silmarillion era um escrito que fora escrito ou coletado por um navegador que chegara a Tol Eressea. Sendo assim Tolkien seria apenas um tradutor, e toda história um relato histórico de um tempo esquecido. Sob esse ponto de vista a história pode ser relativizada, pois seria um relato histórico – todos feitos por personagens contrários a Melkor e Sauron.

É claro que tudo isso ocorre internamente da obra, sendo que nesse cenário interno Tolkien é apenas um tradutor. Não podemos relativizar a história aqui fora, pois Tolkien não é tradutor e sim o autor, e dita o que é ou não verdade.

Eu disse exatamento o contrário do Vilya, mas talvez estamos entendendo "dentro" e "fora" de maneira distintas.

 

[Menegroth]

Mas é dentro das obras que essa relativização pode ainda ser feita, não? Pois Tolkien diz toda aquela história de O Hobbit e O Senhor dos Anéis serem O Livro Vermelho, escrito por Frodo, Bilbo, Sam, entre outros, e que O Silmarillion era um escrito que fora escrito ou coletado por um navegador que chegara a Tol Eressea. Sendo assim Tolkien seria apenas um tradutor, e toda história um relato histórico de um tempo esquecido. Sob esse ponto de vista a história pode ser relativizada, pois seria um relato histórico – todos feitos por personagens contrários a Melkor e Sauron.

É claro que tudo isso ocorre internamente da obra, sendo que nesse cenário interno Tolkien é apenas um tradutor. Não podemos relativizar a história aqui fora, pois Tolkien não é tradutor e sim o autor, e dita o que é ou não verdade.

Eu disse exatamento o contrário do Vilya, mas talvez estamos entendendo "dentro" e "fora" de maneira distintas.

Então, mas se viesse a existir essa mesma história contada do ponto de vista de Melkor e Sauron e não dos Hobbits o núcleo não seria o mesmo?

O que veriamos seria o lado sombrio e amargo dos pensamentos distorcidos de ambos. Achando que estavam certos em fazer todas as atrocidades que fizeram.

Eles iriam dar subsídios para, quem quiser, acreditar na forma deles contarem a história. E quem lesse é que iria fazer a sua escolha entre o que era certo ou não.

É o mesmo que fazemos hoje quando lemos o livro de Bilbo e Frodo traduzido por Tolkien.
O que vemos ali é a luta do que entendemos como o ser o "BEM". Pessoas lutando pela sua liberdade, amizade, amor e etc...

O leitor e sua vivencia é que determina se aquilo é certo ou não. Se um orc pudesse ler provavelmente aceitaria a versão de Melkor e Sauron do que a versão de Bilbo e Frodo.

Se eu vivi num mundo de abusos, carnificina, deturpações e mentiras, provavelmente acharia a historia contada por Tolkien uma mentira.

Será que consegui explicar direito meu pensamento?

 

[Eriadan]

Mené, você parece que admite que o livro é um ponto de vista, tudo bem; mas aí trata como se fosse um ponto de vista cuja verdade é inquestionável! Como se quando alguém ao escrever sua própria versão não alterasse ou interpretasse os fatos à sua própria maneira, de modo a convencer aos que lêem de que ele esteve certo em suas ações. Disso aí eu discordo, pois todas as versões são necessariamente tendenciosas.

 

[Thorin Escudo de Carvalho]

Acho que isso é um grande paradoxo(por assim dizer)

Afinal, a história também pode ser contada do ponto de vista de quem "perdeu". Se vocÊ fosse um povo que tivesse perdido uma guerra para roma, contaria que os romanos são a personificação dos demônios, já Roma diria que seu povo é inferior e primitivo.

A história nada mais é do que um confronto de pontos de vista distintos e similares.

 

[Vilya]

Eu disse exatamento o contrário do Vilya, mas talvez estamos entendendo "dentro" e "fora" de maneira distintas.

Verdade. Minha opinião é que não há relativizações quanto ao bem e ao mal que estão escritos, estes são da maneira que o autor os colocou. Já alguém pode ler, interpretar e até se perguntar como teria sido no caso da obra escrita sob um outro ponto de vista, aqui cabe qualquer análise, ainda que seja antagônica ao que o autor nos escreveu (funciona como uma fan fic).

Quando digo que não há relativizações dentro da obra, quero dizer que não importa o que o leitor A interprete ou especule, ele não altera o texto, quando mais tarde um leitor B tiver contato com a obra o material escrito será o mesmo. As experiências de A e de B ao lerem serão certamente diferentes, mas essas experiências são relacionadas a A e a B, que estão fora das obras.

O fato de Tolkien se colocar hora como autor e hora como tradutor não altera, em última análise há o texto e há os leitores de posse do texto.

 

[Tywin Lannister]

O meu ponto de vista e simples: No mundo real, ha milhares, milhões até de pontos de vista. Num mundo criado por uma só pessoa não devemos questionar a sua versão.

 

[Elfo Peludo]

O meu ponto de vista e simples: No mundo real, ha milhares, milhões até de pontos de vista. Num mundo criado por uma só pessoa não devemos questionar a sua versão.

Se depender desse ponto de vista,nunca iríamos discutir Tolkien.

 

[Eriadan]

O meu ponto de vista e simples: No mundo real, ha milhares, milhões até de pontos de vista. Num mundo criado por uma só pessoa não devemos questionar a sua versão.

Eu discordo da necessidade de se limitar a uma interpretação de valores baseada exclusivamente nos do autor. Isso é uma facada para a literatura, que trabalha com as interpretações que o contexto autoriza. Repito: a partir do momento em que um autor publica uma obra, ela passa a ser de domínio público, que é livre desde que atue em bom-senso. Se quisermos, podemos tirar essa lição metaforizando a Criação: as criaturas, uma vez em vida, não obedecem mais à vontade do Criador, pois são dotadas de livre-arbítrio; encontramos isso também no nascimento dos Anões: Eru revela o porquê da atitude de Aulë ter sido um erro: ele não criou vida; antes da bênção divina, as pseudo-criaturas não possuíam livre-arbítrio e, portanto, só se moveriam quando Aulë pensasse em movê-las, só construiriam quando Aulë as direcionasse para isso etc. Aulë, portanto, não realizou uma Criação, pois o próprio resultado do seu trabalho não era capaz de criar, nem de realizar nada por si só.

E aí retornamos aonde eu quero chegar: a Literatura é um organismo vivo. Possui livre-arbítrio também, oras!, caso contrário não teria sido criada, mas sim seria um mero instrumento do autor de impor suas próprias idéias, e para cada passagem ele deveria expressar de forma explícita o significado daquilo para ele, e exatamente a intenção que tinha quando a escreveu. Não: as histórias são vivas, e, ouso dizer, a tolkieniana mais ainda; e é justamente isso que nos desperta tanto prazer em conhecê-la a fundo, pois o que a gente lê assume na cabeça de cada um uma forma diferente - é a tal aplicabilidade: oposta à alegoria, que é inerente à intenção do autor e sabemos inexistir no texto. As histórias de Tolkien são muito vivas, e acho que é por isso que nós nos afeiçoamos tanto e chegamos ao ponto de estar aqui, discutindo seus diversos aspectos.

 

[Menegroth]

Mené, você parece que admite que o livro é um ponto de vista, tudo bem; mas aí trata como se fosse um ponto de vista cuja verdade é inquestionável! Como se quando alguém ao escrever sua própria versão não alterasse ou interpretasse os fatos à sua própria maneira, de modo a convencer aos que lêem de que ele esteve certo em suas ações. Disso aí eu discordo, pois todas as versões são necessariamente tendenciosas.

Deixa eu ser mais claro então.

Ponto de vista é uma coisa. Verdade absoluta é outra.
O Ponto de vista de alguém nunca vai encobrir a verdade.

Do Ponto de Vista de Hitler, o que ele fez era certo.
Mas a verdade é só uma. O que ele fez foram atrocidades sem tamanho.

 

[Elfo Peludo]

Do Ponto de Vista de Hitler, o que ele fez era certo.
Mas a verdade é só uma. O que ele fez foram atrocidades sem tamanho.

Recíproco.
Verdade não é só uma não. De fato,do ponto de vista do Hitler,ele estava certo. Porém do ponto de vista da sociedade hoje,ele estava errado. O fato de ele ter cometido atrocidades está ligado a como a sociedade que está analisando a situação,rotula o ocorrido. Assim como Feänor cometeu seus crimes,no ponto de vista do Valar e da sociedade vigente.Porém se ele for analisado por uma sociedade guerreira,ele estava mais do que certo. Ponto de vista gera uma visão de verdade,mas a verdade não é única.

 

[Tywin Lannister]

Se depender desse ponto de vista,nunca iríamos discutir Tolkien.

Nos discutimos tolkien sim, mas não alteramos aquilo que ele diz.