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A História não é uma só

Tópico em 'J.R.R. Tolkien e suas Obras (Diga Amigo e Entre!)' iniciado por Eriadan, 31 Ago 2008.

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Em sua opinião, a história contada nos livros é...

  1. A verdade absoluta, e não há o que se discutir

    23,8%
  2. Uma versão contada do ponto de vista do vencedor

    76,2%
  1. Eriadan

    Eriadan Usuário Usuário Premium

    "A História é sempre contada do ponto de vista do vencedor" Heródoto
    "A História é uma versão do passado na qual decidimos acreditar" Napoleão Bonaparte
    "O segredo da Verdade é: não existem fatos, só existem histórias" João Ubaldo Ribeiro

    Ultimamente tenho pensado muito nisso: a gente tem sempre que desconfiar; jamais acreditar num discurso, pois ele é necessariamente uma versão, que não reflete toda a verdade. Mesmo a "História" que aprendemos na escola é somente uma versão dos fatos: enquanto aquela ensinada antigamente, a chamada "Oficial", é contada pelas elites, as vencedoras dos conflitos, a que é em geral ensinada atualmente parece contada pelos vencidos, por sua orientação marxista (não vamos discutir isso!). Qual é a verdade? Segundo Napoleão, a que você decidir acreditar - se você for capaz, um pouco das duas e de outras.

    Mas enfim: o que isso tem a ver com Tolkien? (o tópico tá tomando cara de artigo, o que não era minha intenção hehe) Tudo. Não sei se ele desaprovaria essas minhas idéias (se ele realmente queria fazer entender que tudo aquilo aconteceu de fato), mas eu vejo tudo o que ele escreveu como apenas uma versão da História de Eä: aquela contada pelos Elfos, na qual Manwë é o Bem e Melkor é o Mal. Talvez até Tolkien respaldasse essas idéia, já que ele próprio notifica que O Senhor dos Anéis é contado "do ponto de vista dos hobbits". Desde que ele admite que é um ponto de vista, admite também que há outros plausíveis.

    Acho uma boa tranplantar essas coisas pra mitologia dele. Quando li O Silmarillion com essa nova visão foi muito interessante: fiquei imaginando qual seria a versão do "Mal" para os fatos (por isso comecei a escrever os
    Este conteúdo é limitado a Usuários. Por favor, cadastre-se para poder ver o conteúdo e participar (não demora e não possui custos)
    ), e também como tudo teria acontecido de fato - façam isso, e percebam como a complexidade da mitologia aumenta. :yep:

    Que vocês acham disso? Acham que o que lemos deve ser entendido como coisas inquestionáveis ou que também são apenas versões para o que aconteceu de fato?
     
    Última edição: 31 Ago 2008
    • Ótimo Ótimo x 11
  2. Vilya

    Vilya Pai curuja, marido apaixonado

    Se não questionarmos a existência de Eru tudo fica bastante claro. O bem é a vontade dele e o mal é o que se afasta dela. Nesse sentido Melkor é o maior representante do mal e sim, mitologia é bem maniqueísta mesmo. Não há relativizações possíveis do conceito de bem e mal.

    Tolkien enquanto autor nos garantiu a existência de Eru, mas se quisermos nos enveredar por um "E se..." seria válido pensarmos na hipótese de Eru não existir, dele ser apenas uma invenção dos Valar. Nesse caso o bem e o mal passariam a ser relativos e Melkor poderia ser analisado de maneira diferente. A história contada no Ainulindalë poderia ser contestada e poderíamos procurar outras versões para os fatos, possivelmente perdidas durante as derrotas de Melkor e de seus súditos.

    Resumindo, a premissa básica para podermos questionar o bem e o mal, o certo e o errado dentro das obras é: Eru não foi o Deus perfeito e único criador. Para isso temos que ir contra a versão do próprio autor e, para validarmos nossos argumentos, estaríamos caminhando num universo paralelo e hipotético (ou seja, naquele "E se..." que eu mencionei ali atrás).
     
    • Ótimo Ótimo x 2
  3. Eriadan

    Eriadan Usuário Usuário Premium

    Não acho que haja esse tipo de limitação. Eru pode ser, sim, o único Criador, e ainda assim poder-se questionar se os conceitos de Bem e Mal são inflexíveis.

    Até mesmo considerando o Ainulindalë uma "verdade", e não uma versão élfica da Criação, dá pra enxergar em Melkor um ser que apenas fugiu ao equilíbrio da Música e fez do mundo uma Existência dinâmica; dá pra enxergar nos Valar um orgulho e prepotência que os fizeram crer que apenas eles "eram" Ilúvatar, ignorando que também em Melkor há uma grande parte dos pensamentos do Criador; dá até mesmo para ver a criação dos orcs como uma manifestação de Melkor de adaptar à Terra-média, um lugar de imperfeições, uma raça imperfeita e em maior sintonia com o mundo. Ou seja: há versões e versões, e a verdade pode estar entre elas ou ainda bem distante.
     
  4. Valacirca

    Valacirca Youth Gone Wild

    Não se há o que contestar. Na obra de Tolkien Eru representa o bem e Melkor o mal, simples assim. E se formos questionar essa questão, somente poderemos fazê-lo dentro de um universo "paralelo e hipotético" (Tal como disse nosso amigo Vilya).

    O que não se pode discordar é que nem todo mundo era "santinho" na história. Pois quantos príncipes élficos e senhores númenorianos não eram tão detestáveis, ambiciosos e mesquinhos quanto o próprio Melkor ? Ninguém é bom por inteiro. Se nem os Valar eram, por que os filhos menores de Eru seriam ?

    Na obra de Tolkien, o mal está dentro do bem e vice-versa, e esse é o que movimenta Arda desde o seu princípio.
     
  5. Eriadan

    Eriadan Usuário Usuário Premium

    Bom, acho que pensar assim torna a mitologia menor do que é. Não tenho certeza, mas lembro de ter lido uma carta em que Tolkien discorre exatamente sobre essa relatividade das coisas - vou dar uma procurada.

    No mais, mesmo que não haja o aval dele pra se pensar grande, decerto nada nos desautoriza. Insisto: toda História é uma versão. E dá pra criar novas sem necessariamente contrariar a "oficial", que é a em que a gente se baseia: apenas de um modo que se ressaltem os diferentes pontos de vista.
     
  6. Vilya

    Vilya Pai curuja, marido apaixonado

    Eriadan, concordo com alguns de seus pontos e discordo de outros. Para discutirmos no âmbito das obras é primordial que não se questione a unicidade, onipotência, perfeição e etc de Eru. Tolkien quando criou este personagem disse que ele tinha esses atributos e por mais fictício que possam nos parecer, temos que aceitar com a mesma naturalidade com que aceitamos quaisquer características de outros personagens. Já escrevi isso num outro tópico em que se discutia um pouco do que você propõe aqui, e Tolkien conseguiu (intencionalmente ou não, vai saber) colocar Eru num patamar inatingível, impassível de críticas, justamente por conferir ao personagem uma característica peculiar, a perfeição.

    Podemos sim fazer críticas a Eru e relativizar a relação entre o bem e o mal, mas essa discussão tem que ser feita fora do âmbito das obras. Por exemplo, se quisermos transportar possíveis ensinamentos das obras para o nosso cotidiano essa relativização é válida, justamente porque aqui no mundo real não é consenso a existência de deus e muito menos quais seriam as suas características.

    Lá nas obras, e aqui concordo de novo contigo, muitas falhas podemos encontrar nos Valar e nos demais personagens, inclusive a presença do mal naqueles tidos como mocinhos. Ainda lá, não posso concordar é com qualquer tentativa de abrandar o mal relacionado a Melkor, mas se analisado segundo os olhos do mundo real e não sob a ótica da mitologia, aí sim muita discussão pode surgir.

    Quando você fala que a mitologia parece menor pela inflexibilidade, é uma opinião válida e impassível de qualquer crítica. Tolkien colocou de maneira bastante rígida quem era Eru, e dentro das obras não há como flexibilizar ou encontrar outros pontos de vista.
     
    • Ótimo Ótimo x 1
  7. Raphael S

    Raphael S Desperto

    Bom, a história verdadeira é a que o autor conta, neste caso. Vale o que ele escreveu.

    A história mundial foi criada baseada nos acontecimentos reais e claro nos achismos dos escritores em alguns pedaços, mas ela é verdadeira para nós pelo tempo de criação e pela fonte, Mesmo sendo mentira ou estando errada na descrição dos fatos que aconteceram realmente ela é verídica para nós.

    Assim como um sobrevivente de uma guerra poderia discordar de algo e dizer como realmente aconteceu, ele estaria igualmente sujeito a esta regra, ele pode estar inventando e teremos que encarar como uma certa verdade a menos que outros sobreviventes confrontem a história.

    Histórias tem várias versões com certeza mas é um assunto complicado demais para discutir assim, é como discutir religião.

    Aproveitando o ponto eu gostaria de ler ou assistir uma versão do que aconteceu nas obras de tolkien pela visão de Sauron, conhecer suas ambições e modo de pensar. Seria interessante.

    By Raphael S
     
  8. Mariana Hoffmann

    Mariana Hoffmann Meldanë

    A meu ser, o único ponto de vista pelo qual se pode relativizar o caráter mal dos personagens ditos como maus (Melkor, Sauron) seria observá-los pelo ponto de vista daqueles que concordaram com eles, ou seja, o próprio Sauron que foi um discípulo de Melkor, ou os homens de Harad, que se aliaram a Sauron. Levando em consideração o pensamento deles você não terá os conceitos de Bem e Mal estabelecidos na ficção. E eu não concordo que essas questões não possam ser discutidas no âmbito das obras. A meu ver elas podem sim, mas desde que não se ponham "achismos" na estória. Dentro da história, é um exercício muito bom tentar var o outro lado dela, mas baseando-se nos dados oferecidos pela primeira versão.
     
  9. Tapio

    Tapio Usuário

    Discutir dentro das obras por outro ponto de vista é uma espécie de achismo. Aliás, qualquer discussão sobre intenções, significados e etcéteras é um achismo, já que depende da sensibilidade de leitura de alguém.

    Não se pode tirar a versão mais "verdadeira" da história com apenas uma versão da mesma, e criar outra versão de tal história é invadir a criação. Se o autor tivesse e acreditasse em outra versão de tal história(que ele mesmo inventou), porque basearia toda sua obra na versão dos "vencedores"?
     
  10. Eriadan

    Eriadan Usuário Usuário Premium

    Pois mantenho que é facilmente possível tratar a obra como uma versão admitindo a perfeição de Eru. Na realidade, para poder fazer diferentes versões da História, sem dúvida é necessário haver parâmetros (caso contrário entraria no ramo puramente hipotético do "E se...?", como você disse), e esse é um deles. O que pode mudar, entretanto, é a interpretação das vontades d'Ele.

    Tomo os próprios Relatos de Melkor como exemplo. Quando escrevo sob a ótica dele, coloco-o subserviente a Eru, e decidido a cumprir as metas que Ele lhe designou: basicamente, restituir o equilíbrio do mundo. Melkor veio do próprio Eru, oras! A essência dele é, portanto, parte de Eru, e os Valar, por não compreenderem essa parte do pensamento do Criador (pois não se originaram dela), não compreendem o próprio Melkor, e vice-versa.

    Veja que O Silmarillion é contado da perspectiva dos Elfos e dos Valar, mas não de Eru. Que teria este contado? Pois o que é considerado "mau" faz parte d'Ele também, que isso fique bem claro.

    Posso garantir que Tolkien não tenha desejado fazer de Deus parcialmente "mau", católico do jeito que era. No entanto, a obra deixa de ser do autor a partir do momento em que ele a publica, e passa a ser dos leitores. Todas as interpretações, desde que embasadas, são plausíveis. Assim, tenha sido ele rígido ou não, o fato é que há a brecha, e ainda não vi algo que possa questioná-la. Desde que admitamos certos parâmetros como o fato de Eru estar acima de tudo e ser impecável, podemos abrir diversos ramos para a história.
     
    Última edição: 31 Ago 2008
    • Gostei! Gostei! x 1
  11. Mariana Hoffmann

    Mariana Hoffmann Meldanë

    Analisar uma obra e encontrar nela os elementos que poderiam fazer dala uma outra obra não é achismo, é alvo de estudo da Teoria Literária. Se você for pensar nos elementos que Tokien põe de cada povo dentro da história dita "una" que ele criou, você tem outras versões!! A análise de elementos que remetem a outras versões não significa achismo, se você se basear nos elementos que você encontra no texto!!! Isso é estudo da complexidade de um texto, e não achismo. Achismo, que eu disse, é criar outra história com base em uma versão, é inventar.

    Edit:

    Por que se ele quisesse se basear na versão dos vencidos ela seria escrita por orcs, ou pelos homens de Harad, e não por hobbits!!!! Entandeu?? seriam duas histórias, mas uma só!!!!!
    Na própria guerra, o modo se olhar os fatos eram diferentes entre um lado e outro, então não teria como se olhar a história sem pontos de vista, a não ser que não se tivesse personagens descritos psicologicamente dentro dela e de um lado da guerra!
     
    Última edição: 31 Ago 2008
  12. Raphael S

    Raphael S Desperto

    Hah poderíamos pegar um preso mau de uma penitenciária, prendê-lo e fazer lavagem cerebral nele contando sobre o universo tolkien e dizendo que ele é sauron e que tem tais poderes e pretende forjar o um anél junto com os outros e depois perguntamos porque ele fez isso e aí começamos a montar a história ^_^.

    Ou talvez tentar um psicólogo escritor muito bom com conhecimento das obras para este fim... Pelo menos não feriríamos nenhum dos direitos humanos.

    Mas o primeiro modo parece mais divertido... O_O Será que devido a este post estou começando a pensar como o Sauron? O_O

    By Raphael S
     
  13. Eriadan

    Eriadan Usuário Usuário Premium

    Porque ao se escrever é necessário tomar um ponto de vista; tentar abordar o de todos seria um suicídio literário. Tolkien tomou os elfos seduzidos a Valinor como o ponto de vista de sua história primordial - e todas as consecutivas são contadas do ponto de vista dos descendentes ou dos amigos desses Elfos. Admitindo que eles foram os vencedores, decerto em suas versões dos fatos deve haver uma depreciação do inimigo, e uma tentativa de transformá-lo num Mal que devia ser combatido.
     
  14. Glaunir

    Glaunir Usuário

    A história não é verdadeira se é contada por qualquer ponto de vista. Adorno e Horkheimer defenderam fervorosamente na Escola de Frankfurt a dialética: o conflito dos diferentes pontos de vista.
    Quando Marx e Hegel colocam a verdade como a essência das coisas e sua aparência como mera ideologia fundamental às questões sócio-político e culturais, eles defendem a idéia de que a única forma de conquistar uma aproximação com a verdade é através da suspensão de todos os conceitos pré-estabelecidos e buscar o novo através do conflitos das idéias diferentes, tal como Descartes.
    Tolkien assumiu um ponto de vista ao contar a sua mitologia. O importante é que ao lermos suas muitas folhas, sabemos enxergar que a história sempre é construída por uma coletividade e que os eventos trágicos e os gloriosos não são resultado da ação exclusiva de determinado personagem ou de um grupo. Mas fruto de ambos os pontos de vistas e posturas assumidas por cada um.
    Um dado momento histórico pode assumir de forma mais intensa a postura e as instituições de um líder, mas é importante lembrar que só há líderes onde existe uma multidão que o segue e o nomeeou como líder.
     
    • Ótimo Ótimo x 1
  15. Vilya

    Vilya Pai curuja, marido apaixonado

    Totalmente de acordo em continuar qualquer discussão mantendo a premissa de que Eru é perfeito. :D
    Aqui eu discordo. O mau foi criado por Eru mas não faz parte dele, afirmando isso você contraria a perfeição.
    Eru não precisou se dividir para criar ou mesmo precisou copiar alguma parte de si. Aliás a criação é justamente o contrário disso, é fazer algo novo a partir do nada. Eru não precisou gastar da sua essência para criar os Ainur, ele simplesmente desejou e eles foram criados, brotaram do seu pensamento e foram inspirados com a Chama Imperecível. Outra coisa, Tolkien coloca a compreenção como a fonte da harmonia.
    "Entretanto, durante muito tempo, eles cantaram cada um sozinho ou apenas alguns juntos, enquanto os outros escutavam; pois cada um compreendia apenas aquela parte da mente de Ilúvatar da qual haviam brotado e evoluía devagar na compreenção de seus irmãos. Não obstnate, de tanto escutar, chegaram a uma compreenção mais profunda, tornando-se mais consonantes e harmoniosos"
    Ainulindalë - Silmarilion

    Melkor, apesar de ser o mais poderoso, foi quem mais devagar evoluiu nessa compreenção e por isso foi quem primeiro foi dissonante, não sei até que ponto esse vice-versa é válido.
     
    Última edição: 31 Ago 2008
  16. Eriadan

    Eriadan Usuário Usuário Premium

    Aqui temos interpretações diferentes. É fato que os Ainur originaram-se todos dos pensamentos de Ilúvatar, correto? E Ilúvatar, que é o Deus único e perfeito, é Tudo. Desde que Melkor tem também essa origem, sua própria essência compõe a de Deus. Outrossim, de onde mais ele poderia ter adquirido características "más"? Pois além de Eru só há o Vazio, e este é infrutífero.

    Agora veja que estou tendo o cuidado de escrever "Mal", "Bem" e derivados entre aspas, pois quero manter a coerência de retratá-los como concepções associadas a um ponto de vista; ou seja: Bem e Mal podem ser conceitos definidos para um elfo e para um orc (ou para quem não acredita na possibilidade de versões da História), no entanto, para uma análise geral, são relativos.

    Assim, não acredito que o fato de em Eru estar engajado um "mal" o torna menos perfeito - pois o que é o "mal"? É apenas um conceito abstrato para quem não o compreende e, portanto, acha indigno de existir. "Mau" é Melkor para Manwë; "Mau" é Manwë para Melkor.
     
    Última edição: 31 Ago 2008
  17. Vilya

    Vilya Pai curuja, marido apaixonado

    Correto, estou de acordo.
    Ele foi tudo no início dos tempos. Assumimos, porém, que ele é perfeito e portanto as coisas imperfeitas não podem fazer parte dele, logo há coisas que não estão em Eru e assim ele não é mais tudo.
    Para verdadeiramente criar Eru precisava fazer algo que fosse diferente de si, que não fosse uma cópia, nem integral nem parcial, muito menos parte mutilada. Do contrario estaria copiando ou mutilando e não verdadeiramente criando.

    Mas Eru era perfeito e a originilidade da criação foi justamente a imperfeição. Se essa imperfeição não está em Eru (perfeito por hipótese) e nem no Vazio (motivos mais óbvios ainda), onde mais estaria? Na imaginação do criador, no mundo das coisas que ainda não existem, no mundo do que ainda não é. Eru deu forma aos seus pensamentos, deu-lhes vida, sem precisar copiar ou mutilar qualquer parte de si. O mal que está na criatura é parte da imperfeição da criatura, imperfeição esta que não faz parte do criador.

    Comprendo sua notação que deixa de maneira bastante clara a relativização do bem e do mal. Numa discussão fora do âmbito das obras, inclusive, eu colocaria os termos "Bem" e "Mal" exatamente como você propôs, achei perfeito. Mas aqui continuo adotando: bem é o que está de acordo com a vontade de Eru e mal é o que é o que se afasta dela.
     
  18. Haran Alkarin

    Haran Alkarin Usuário

    Mesmo nesse sentido, Eru não deixaria de ser imperfeito, pois criara o imperfeito enquanto poderia ter criado o perfeito - sendo Eru profundamente sábio ele poderia, se quisesse, cumprir seus desígnios com uma criação perfeita, e não imperfeita.
     
  19. Vilya

    Vilya Pai curuja, marido apaixonado

    Ok, faltou acrescentar um ponto. Uma criatura com vontade própria pode optar por agir se afastando da vontade de Eru e cometer o mal, mas isso seria contraditório a sua perfeição. Uma criatura que nunca age se afastando da vontade de Eru no fundo não tem vontade, apenas replica a vontade do criador.

    Eru não foi menos perfeito por criar seres imperfeitos, a partir do momento que desejou dar vontade própria a criatura, incluir nela a característica da imperfeição foi uma necessidade. E aqui voltamos ao ponto do outro tópico, o livre arbítrio. O livre arbítrio é a parcela de imperfeição que o criador reservou a cada criatura. É usando do livre arbítrio que cada ser pode expressar plenamente a sua imperfeição.
     
    Última edição: 1 Set 2008
  20. Haran Alkarin

    Haran Alkarin Usuário

    Bom, nesse caso Eru poderia ter feito Arda com todo mundo como os vanyar: com "livre-arbítrio", mas com uma tendência para o bem. Todos teriam livre-arbítrio e seriam felizes. The end.
     

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