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A guerra dos Noldor e Melkor. Sensatez ou falta de conhecimento?

Tópico em 'J.R.R. Tolkien e suas Obras (Diga Amigo e Entre!)' iniciado por Almirante Ackbar, 25 Abr 2008.

  1. Almirante Ackbar

    Almirante Ackbar Usuário

    Os Noldor, tinham noção do inimigo que estava para enfrentar?

    Eles foram contra o conselho dos Valar e estavam para enfretar o mais poderoso ser de Arda. Quanto ao seu poder dissipado (Melkor) ainda era um ser poderoso diantes dos filho de Ilúvatar (apesar de Arda já está totalmente difigurada e de existir muitos outras criaturas malignos corrompido por ele) e até porque nem os Valar sabiam do futuro daquele; tanto que Manwë e Melkor ao se encontrarem, assombram-se no final guerra de Utumno. Manwë percebe o declíneo de Melkor e o mesmo, também percebe isto a parti do seu próprio ponto de vista (impressionante, não?)

    Quando Námo (Mandos) diz aquela frase (na qual eu não me lembro bem) - Vala ele é, então seu juramento foi feito em vão. Não levou em consideração esse "enfraqueciemento" de Melkor ou ele próprio não sabia disso (o que eu acho mais provável), tanto que na batalha da Nirnaeth Arnoediad (a quinta batalha - batalha das lágrimas incontáveis), por pouco, mas por pouco Melkor não foi subjugado pelos os Noldor e os Edain.

    Isso mostra que toda "regra" existe uma exceção, no entanto, quando os Quendi nasceram, a guerra de Utumno só foi empreendida pelos Valar com relutância, e sem esperança de vitória, mas a verdadeira intenção era de uma proteção ou distração, para permitir a saida dos Quendi; mesmo assim, acho difícil os Valar terem ganho a guerra sem Tulkas, o Valente, para ajudar, o único que faziam Melkor virar galinha. É claro que seu "statu" na guerra de Utumno não se compara ao seu poder na guerra da Ira, onde acredito que até Manwë poderia peita-lo pau-a-pau de tal ponto que Melkor chegou. Mas mesmo tendo dissipado muito de seu "poder original" tornando-o cada vez mais dependente de Arda, poderoso era diante dos filhos de Ilúvatar, e uma guerra contra ele seria inútil.

    Não to querendo acababar com qualquer tipo de de esperança não qual os elfos chamam de Estel. Como disse anteriormente, toda regra existe suas exceções a Nirnaeth Arnoediad e prova de que uma vitória seria possível, assim como a Guerra da Ultima Aliança e a Guerra do Anel. Como os grande mestre Gandalf disse no SDA no capitulo O Cavaleiro Branco: "Na verdade, meus amigos, nenhum de vocês tem armas que possam me ferir". E Olha que ele era um Istari (um Maia em seu "ser original" assim como Sauron) mas os Istari tinham restrições de não usar seu poder contra o poder do outro, é dierente de Sauron que não tinha restrições e podia usar seu poder a seu bel-prazer. Imagine, se Gandalf cheio de restrições nenhum daqueles 3 grandes guerreiros poderia ao menos fazer um arranhão, imagine Sauron que não tinham restrições. Mesmo assim elfos e homens não lutaram contra Sauron, e não venceram?

    E então? os Noldor tinham noção do poder que estavam para enfrentar? o "ser" que segundo Finrod, Melkor é "O maior poder abaixo de Eru".

    É difícil temer um inimigo que você não conhece*!

    * Pouco coisa os Valar comentaram sobre as eras anteriores aos nascimento dos primogenitos aos Eldar. Os elfos sabia que Melkor era poderoso mas... bom, ai é você que respodam.
     
  2. Neithan

    Neithan Ele não sabe brincar. Ele é Mito

    Bom, creio que Fëanor e os Noldor não mediram o tamanho do Inimigo (Finarfin e Finrod, provavelmente previam). Mas, mesmo que os Noldor soubessem o tamanho do Poder de Melkor, não voltariam. Isso é demais nos noldor, essa coragem gigantesca, e determinação.

    Mas, do mesmo modo que os noldor não sabiam da força de Melkor, Melkor não sabia da força dos Noldor. Tanto é que, na Segunda Batalha, sob as estrelas, Melkor atacou pensando em acabar com os Noldor. Não tinha noção da força dos primogênitos, no auge de sua força.

    Na Quinta batalha, diz o Livro que, se não tivesse traição por parte dos homens, nem dragão, nem balrog e nem lobisomem teria ganho aquela batalha. As hostes dos filhos de Eru eram gigantescas, com os Filhos de Fëanor e seus numerosos exércitos, coordenando a numerosa hoste oriental, formada também pelos Anões e orientias; e do outro lado, Fingon e Turgon, com os Edain, Húrin e Huor! Eles tinham sim chances de ganhar. Tanto é que, Melkor usou toda a força, quando soltou o exército principal. É dito que Anbang ficou vazia. Se não tivesse a traição.....

    Na Guerra da Ira, Melkor estava MUITO fraco. Eonwë, um maia, o derrotou. Em Beleriand, Melkor foi ferido por um elfo! Por mais que Fingolfin seja poderoso, não se compara com o poder dos Valar, como Tulkas e Oromë, quem dirá a Melkor, o ser que já foi o Maior de Arda. Mas, ali em Beleriand, Melkor tinha perdido MUITO de seu poder, ao criar os dragões e tudo mais.

    Bom, falei até coisa que não tinha muito a ver. Mas, sem dúvida, os noldor teriam lutado contra Melkor, conhecendo ou não o inimigo. Pode até ter sido loucura da parte deles, lutar contra um dos Poderes, mas, como Fëanor mesmo disse, que os feitos dos Noldor seriam lembrados por muito tempo. E realmente foram.
     
  3. Rogério Magno

    Rogério Magno Guarda da Cidadela

    Tanto que os Dragões Alados deram um trabalho enorme, principalmente Ancalagon. Se não fosse Eärendil e as Águias de Manwë talvez a Guerra da Ira tivesse sido ainda mais sangrenta ou até ganha momentaneamente por Morgoth, já que nesse momento as tropas dos Valar ja estavam recuando.

    Ademais, o inimigo já não era Melkor, que outrora fazia frente ante todo o coro dos Ainür, mas Morgoth Bauglir, cansado, desgastado e preso a sua forma física.
     
  4. moriel

    moriel Banned

    E os capangas dele, que parece que deram bem mais trabalho que o chefão :D
     
  5. Fringway

    Fringway Andarilho do Norte (187)

    Os Noldor não sabiam o poder de Melkor, mas não foi por isso que não o enfrentaram. Eles teriam feito o mesmo mesmo que Melkor fosse ainda mais forte e eles soubessem. Essa era a natureza deles, a obstinação, o orgulho.
    E quanto ao enfraquecimento de Melkor, foi o Rogério disse: ele já não era Melkor, mas sim Morgoth, estava fraco comparado com o que já fora. Por isso que eu prefiro a versão Melkor:mrgreen:
     
  6. grlopez

    grlopez Usuário

    Os noldor, antes de sua determinação ou obstinação, estavam presos a um juramento. Inclusive, creio que o próprio juramento é fruto desta determinação, desta respeitável força de vontade - acredito que quase todos se encantam e desenvolvem afeição por este povo justamente por se identificar com isto ou porque em alguma momento de nossa vida, à nossa maneira e possibilidade, demonstramos essa "determinação dos noldor" para conseguir nossas próprias Silmarils, se é que vocês me entendem... :)

    Sobre a quinta batalha, foi páreo duro, pois ali os noldor estavam em seu auge e Morgoroth estava sem suas crias bem desenvolvidas. Sem Ancalagon(creio que o mais poderoso em batalha de seus servos) e sem Glaurung fortalecido, além do próprio ter dispersado (e não perdido... repito: e não perdido) grande parte de seu poder. Tirando o fato de que estava sitiado por anos a fio.




    Imaginem, do outro lado da balança, todo esplendor daquele poderoso e implacável povo, com suas cruéis e frias espadas, mais o auge dos Edain, inclusive com o mais poderoso guerreiro (Húrin), aliados aos igualmente poderosos Orientais, que sempre fazem pender a batalha com seus tradicionais numerosíssimos contigentes.


    O resultado poderia ter sido diferente, não feita a traição por parte dos Orientais...

    Voltando à pergunta original, por parte dos elfos não tenho dúvida alguma que foi insensatez, estava claro o estado de torpor e insanidade temporária quando tomaram as decisões que tomaram... aquele juramento, o fratícidio... não consigo ver sensatez nisto. Contudo, pela ótica de Morgoroth, foi mais do que sensato, ele sempre se mostrou mais inteligente, mais estratégico, sempre um passo a frente, como dito na própria obra. Suas ações eram quase sempre planejadíssimas e por isto que ele sempre, no final, acabava colhendo seus frutos, e ainda colhe por sinal..


    GR
     
  7. Lord Khamûl

    Lord Khamûl Usuário

    Excelente tópico hein! Parabéns!

    Como consenso de todos (eu acho), Feanor era um camarada muito arrogante mas ao mesmo tempo destemido e conseguiu que vários fiéis fossem com ele para a guerra contra Melkor. Feanor foi contra a vontade e cego pela sua arrogância (de natureza), mas essa cegueira deu a ele uma força e determinação que reproduziu toda aquela saga com os Noldor em Beleriand. O que seriam dos Noldor se não tivessem ido para Beleriand e a Terra Média? Estava no destino deles fazerem isso, ou seja, guerrear contra Melkor mesmo não tendo um pleno conhecimento do poder e influência de Melkor. O que seria de Beleriand e da Terra Média não tendo a influência e permanência dos Noldor lá? Tudo tem um objetivo e Ilúvatar tinha conseciência e sabia muito bem qual seria o destino dos Noldor durante toda a eternidade, mesmo passando pelas provações que passaram durante o "reinado" de Melkor lá na TM e Beleriand.
     
  8. Elring

    Elring Depending on what you said, I might kick your ass!

    Eu diria que um pouco de ambas. Como disseram os colegas, Melkor era astuto e instilava seu veneno na mente e corações a longo prazo. O resultado foi o racha dentro da Casa de Finwë que resultou na expulsão de Fëanor para Formenos e consequentemente, na morte de seu pai; morto por Morgoth por proteger as Silmarils.

    Fëanor não teria conseguido convocar os noldor para o Exílio por sua própria força, a maioria estava do lado de Fingolfin, Finarfin e Galadriel. Caso não houvesse a perda do Rei Supremo dos noldor, os mesmos não teriam aceitado o Juramento insano do filho mais velho de Finwë.
     
  9. Fëahin

    Fëahin Aurë entuluva !!!

    Para mim os Noldor não sabiam, mas tinham uma noção do poder de Morgoth. Porém essa suposta noção não era o bastante para pará-los.

    E sobre o poder de Morgoth é mais do que evidente que ele cai com o passar do tempo. Não só pela "autodefinhação" de seu espírito, mas também pelo gasto dele ( na criação de criaturas e coisas assim ). Sem falar que em Arda ele estava preso a um corpo físico o que já é uma grande decaída em ralação ao poder que ele já teve. As provas disso, são a Nirnaeth Arnoediad e a luta de Morgoth com Fingolfin.

    Por mais que os Eldar tenham sido imprudentes de bater de frente com o mais poderoso dos filhos de Eru, ele [Morgoth], também subestimou o poder dos dos Elfos e Homens. Porém a diferença está no fatode os Noldor terem sido levados pela coragem e Morgoth pela covardia. E isso foi um fator determinante na derrota daquele que é escuro.
     
  10. Ar-Rick

    Ar-Rick Back to life!!!

    Creio que mais pelo sentido incutido nos elfos pelo Juramento... por isso o ataque a Melkor. Eles nem tiveram como realizar um levante capaz de derrotar Melkor em tempo algum. Eles imaginavam o poder de Melkor, mas talvez nao o conhecessem a fundo, pois seu poder era maligno e distava de tudo que conheciam acerca de como era a vida por si. Atacaram e lutaram apenas pela honra e pela gloria mas nunca para a vitoria, e disso com toda certeza, eles sabiam. Mas mesmo assim nao foi uma estupidez, pois se nao fosse por isso, Melkor espalharia sua escuridao de forma avassaldora quando os elfos menos esperassem. Melkor tambem nao fora de todo sensato ao empreender investidas contra os elfos apenas por julgar ter as forcas suficientes para derruba-los. Mas quanto a pergunta do topico, ainda fico em duvida. Como fora dito antes, creio que ambas. Os elfos por desconhecerem o poder maximo de Melkor, atacaram, e pela sensatez de nao permitir a ascensao daquele, atacaram. Bem... e isso.
     
  11. _Eldariel_

    _Eldariel_ Usuário

    Apenas ser sensato já foi um equívoco; Fëanáro foi sensato, pois estava pevertido pelas maldades de Melkor e realmente acreditou que nada seria feito contra este! E como você citou acima, foi por honra, não por lógica ou planejamento.
    Fato é que foi impensado, mas não seria diferente, visto que Fëanáro não ia esperar o posicionamento, decisão ou apoio dos Valar, ele já havia liberado sua revolta.
    Porém, os Valar não deixariam Arda á mercê de Melkor. E se não fosse a desobediência de Fëanor POSSIVELMENTE eles fariam algo, sendo eles os regentes; mas não contamos com "se" na história, não é?!


    Beijos.
     
  12. Dhanun

    Dhanun Eu sempre fui um

    Ao meu ver os elfos foram sim atraz de Morgoth sem ter verdadeiro conhecimento sobre seu poder, já que eles eram liderados principalmente por Fëanor que, por sua vez, era liderado por um sentimento de vingança contra o senhor do escuro pelas atrocidades que este fizera (como o assasinato de seu pai).
    Sem contar que os elfos já estavam achando sua vida "um tanto fácil" em valinor, tanto que disseram a Mandos que eles queriam alcançar a felicidade atravéz da luta na Terra Média e não passar o resto da vida feliz, sem ao menos terem feito nada para merecê-lo.
    No final das contas é um grande somatório de acontecimentos que impeliram os elfos ao grande êxodo, ao meu ver, lógico ^^
     
  13. Fëahin

    Fëahin Aurë entuluva !!!

    Para mim mesmo que liderados por Fëanor e meio sem noção do que havia pela frente, eles já tinham uma idéia ( no minímo ) pois conviviam com os Valar e sabiam que eles eram poderosos e pelo menos poderiam imaginar as capacidades de Morgoth. :think:
     
  14. Ulmo- o grande

    Ulmo- o grande Não quero + passear com esse

    Eu tambem tenho motivos pra acreditar que os noldor nao eram tao cegos ao que haveria de acontecer se eles viessem a se bater com Melkor. Caramba, eles eram mestres da tradiçao, excelentes nos estudos, eram super-sabios, nao é possivel que nao enxergassem as coisas. O que aconteceu foi que a furia de Feanor acabou elevando os espiritos, assim como o alcool faz com algumas pessoas, e eles se sentiram poderosos o suficiente para desafiar o ex-Vala. Uma vez começada a batalha, mesmo que eles soubessem de sua derrota, nao correriam atras porque ja nao contavam mais com o apoio dos Valar(nao até a captura definitiva de Melkor) e nao seriam "bem vistos" pelos demais habitantes de Beleriand se abandonassem assim uma batalha que eles mesmos haviam começado!!

    É isso pessoal, abraços!!
     
  15. _Eldariel_

    _Eldariel_ Usuário


    Fëanor não era movido apenas por vingança, muitos se esquecem do que Melkor fez em seu íntimo! Ele simplesmente alterou tudo o que Fëanor tinha como certo sobre os Valar... Fëanor acreditou que os Valar estavam contra ele, não foi fraco, mas Melkorera simplesmente o mais poderoso de todos os Valar...


    Ulmo, o grande, não se esqueça do juramentos feito em nome de Eru e amaldiçoado por Mandos... Você disse: "Uma vez começada a batalha, mesmo que eles soubessem de sua derrota, nao correriam atras porque ja nao contavam mais com o apoio dos Valar(nao até a captura definitiva de Melkor) e nao seriam "bem vistos" pelos demais habitantes de Beleriand se abandonassem assim uma batalha que eles mesmos haviam começado!!"... A questão aqui não é apenas a honra, é a maldição.
     
  16. Almirante Ackbar

    Almirante Ackbar Usuário

    Adorei todas as opiniões.

    Com relação a Fëanor, até certo ponto é compreensivo seu ato (é claro, que eu não posso justificar um erro com outro erro). Todo mundo tem um limiti, por exemplo, se eu visse um cara estrupando minha sobrinha, eu não hesitava matava ele na mesma hora. Seria um ato impensável que prejudicaria pelo resto da minha vida. A coisas para nós que não tem preço, não se vende, não se dar, e niguém deve toma-lo.

    As Silmarils era como o coração de Fëanor, mas olha, mais caro do que as Silmaril era seu pai Finwë, e no Silmarillion diz que niguém amou o pai tanto como Fëanor.

    O que eu disse em cima, não justifica o atos de Fëanor mas da para ter uma noção do tamanho da dor que Fëanor pode sentir. è como se um dia você tinha tudo para ser feliz e de repente se vê no olho da rua sem nada.

    EDIT:
    Mundando de assunto.

    Concordo com aquele que acham que os elfos tinha conhecimento de que Melkor era poderoso, mas a guerras de Utumno é praticamente pouco conhecido dos elfos e as guerras anteriores na criação do mundo é muito menos conhecida pelos Eldar, onde nem mesmo os Valar unidos conseguiriam barra o mal de Melkor.

    O que faz imaginar os Eldar (os Noldor em particular) que seria capaz? A meu ver acho que na época nenhum ser era capaz de imaginar a força que os filhos do Um (Eru) eram capazes de demostrarem. Talvez por saberem que são filhos de Ilúvatar eles imaginaram que seriam capazes.

    Mas não se esqueçam, Tanto Mando como Ulmo (e outros seres "angelicais" não dito no Silmarillion) foram contra a convocação dos Valar para os eldar. Mandos alertou - Dessa convocação ocorrerá muitas desgraças.
     
    Última edição: 8 Mai 2008
  17. lukazjau

    lukazjau Usuário

    Creio que eles tinham o conhecimento de todo o poder de Melkor, mas estavam com tanto ódio dele por ter roubado as Silmarils que fariam de tudo para recuperá-las, ignorando a tragédia que poderia acontecer lutando contra Melkor. Acho que outro fato que os levou a guerra foi a maldição de Mandos, como ele havia falado, todos já estavam condenados a muitas tragédias por terem desobedecido os Valar, então devem ter pensado "já que estamos amaldiçoados, vamos a luta de uma vez, se é para morrer, vamos morrer dignamente lutando contra o mal". Quem sabe não foi isso né?!
     

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