A Forma física de Sauron na Terceira Era

[Maglor]

Não sei bem se este é o lugar ideal para sugerir isso, mas mão seria uma boa idéia trocar o nome do tópico??

As thou wish.
Parece que sabia o que eu ia fazer...

O tópico original dessa discussão é esse: http://forum.valinor.com.br/viewtopic.php?t=15972

 

[Prime Nazgûl]

Cuidado com essa história de fána "manteiga espalhada" aí. Bilbo se sentia assim, e ele nunca usou um fána.

Eu sei, ele sempre teve hroa como todo bom filho d Eru. Eu só usei como exemplo, pq é como os espectros se sentiam qdo o corpo ia se esvaindo, e deve ter sido mais ou menos o oposto disso q aconteceu com o fana d Sauron.

(obs.: só pra eu não esquecer: essa é a minha mensagem nº 999)

 

[Elrond Meio-Elfo]

Morgoth, do jeito que está contado no Silmarillion, criou um hröa (ou transformou o seu fána num hröa) de repente.

De que jeito e em que parte está contado isso? Não estou com o Silma aqui então não me lembro desse trecho...

 

[Swanhild]

Dois lugares pelo menos. No Silmarillion diz-se que em Avathar, antes de encontrar Ungoliant, Melkor assumiu uma forma horrenda e nessa forma ele permaneceu desde então (ever after). Ele não passou séculos lá até sua forma definitiva se desenvolver, como dá-se a entender que aconteceu com Sauron em Dol Guldur. Sauron ficou pelo menos mil anos sem ninguém perturbar ele lá, enquanto que Melkor encontrou Ungoliant. Em uma outra passagem fala-se que ele assumiu uma forma bela (isso ainda em Valinor), mas que ele estava para perder esse poder (o de assumir formas belas) para sempre. As duas passagens indicam que o processo foi rápido; "de repente" talvez seja um exagero, mas certamente ele criou aquele corpo bem mais rápido do que Sauron criou o seu em Dol Guldur.

 

[Elrond Meio-Elfo]

Mas porque nas duas passagens você entende que Morgoth criou um hröa e não um fána? Na primeira passagem, o Silma diz que Melkor assumiu novamente a sua antiga forma horrenda, a que ele usou em Utumno. Então aqui a gente pode imaginar que ele trocou de corpo ou forma umas três vezes no mínimo. Com certeza ele não fez isso com um hröa, então deveria ser um fána. Faria muito mais sentido além de ser muito mais simples e fácil ele encontrar Ungoliant utilizando um fána, o que pra ele não seria problema nenhum.
E a segunda passagem somente indica que ele não tinha mais a capacidade de transmutar de forma, sendo ele o ser mais maléfico do mundo, ele ficou preso à imagem que reflete o seu coração. Então o fána que ele utilizou por último foi aquele que ele não mais poderia se livrar.

 

[Swanhild]

Eu ia postar isso, mas na última hora achei que não seria necessário, Elrond.

Eu não conheço nenhum trecho do Silmarillion que ateste que Melkor ser encarnou numa forma horrenda que era um hröa, ao invés de um fána. (Se alguém aí souber, conte para gente, eu pelo menos gostaria de saber.) Mas isso está atestado no HoME 10, Myths Transformed VII, parte ii, que é exatamente o texto em que aparece a teoria do Anel de Morgoth.

O texto diz que para controlar a matéria de Arda, identificar-se com ela e inserir em toda ela um ingrediente seu, Melkor "encarnou permanentemente" ("Melkor incarnated himself (as Morgoth) permanently"). Se ele "encarnou", então ele assumiu um hröa, pois os Encarnados/Mirroanwi correspondem exatamente aos Filhos de Ilúvatar, que são uma associação de fëa com hröa (notas do Athrabeth). Além disso, se pensarmos apenas na teoria do Anel de Morgoth, de que outra maneira Melkor poderia tentar "se identificar com a matéria de Arda" se não assumindo um corpo dessa matéria, já que ele era um Ainu, um ser criado antes de Arda, sem uma relação mais estreita com ela? Como ele poderia ter feito aquilo se ele assumisse um fána? Não faz sentido.

 

[Gollum_PodreFolha]

Ae... tipo, eu sei q isso foje um pouco do assunto, mas to curioso para saber um negociu...
Onde vcs acharam esses negocios de Fána e Hroa?
Onde vcs acham esse tipo de informação? Tá em algum livro?

 

[Ivan]

Eu vi nos textos da valinor.

 

[Fëaruin Alcarintur ¥]

O Silmarillion fala sobre eles.

 

[Ivan]

Mas não com essas palavras, só sobre vestimentas e tal.

 

[Swanhild]

Gollum, na Valinor há traduções de vários textos e artigos sobre Tolkien, inclusive nmaterial da HoMe series e artigos do Michael Martinez. Dê uma olhada na seção de bibliografia da Valinor e nas seções de artigos. O link da página é este aqui:

http://www.valinor.com.br

 

[Gollum_PodreFolha]

Ahhhmm...
Valew galera!

 

[Elrond Meio-Elfo]

Mas isso está atestado no HoME 10, Myths Transformed VII, parte ii, que é exatamente o texto em que aparece a teoria do Anel de Morgoth.

O texto diz que para controlar a matéria de Arda, identificar-se com ela e inserir em toda ela um ingrediente seu, Melkor "encarnou permanentemente" ("Melkor incarnated himself (as Morgoth) permanently").

Perfeito. Não tenho os HoME mas já li esse texto. Eu tinha me esquecido completamente que Morgoth tinha encarnado quando difundiu seu poder em Arda. E isso significa que ele tinha que ter algo mais próximo de um hröa do que um fána.

P.S.: KCT, gol do Corinthians!!!

 

[Swanhild]

Eu estava pensando hoje nesta discussão, e me lembrei de uma coisa. O Fëaruin tinha postado a respeito de o corpo de Sauron logo após a Queda de Númenor ser um hröa, e não um fána. Bom, acho que concordo com ele:

Gandalf, no diálogo com Aragorn, Legolas e Gimli no Duas Torres, diz a eles que nenhuma das armas que eles portavam poderia fazer mal a ele, certo? Essas armas eram uma espada, arco e flecha, e um machado. Nessa altura, Gandalf usava um fána. A conclusão: fánar toleram, digamos, ferimentos mais extensos sem perder a capacidade de abrigar um espírito (se é que eles perdem essa capacidade, do que eu estou começando a duvidar).

Agora, as armas com que Sauron foi morto por Gil-Galad e Elendil foram uma espada e uma lança. Se Sauron usasse um fána, acho que ele não teria morrido como ele morreu. Pelo que a gente sabe, Sauron morreu dos ferimentos, como um encarnado qualquer. As armas de GG e Elendil não iam conseguir ferir o corpo a ponto de fazer com que o espírito dele o deixasse, se esse corpo fosse um fána.

Se isso estiver correto, as consequências podem ser bem interessantes.

 

[Elrond Meio-Elfo]

Não sei se concordo com esse ponto Swanhild. As armas dos dois reis poderiam muito bem ter provocado ferimentos suficientemente mortais em Sauron. Gandalf mesmo em seu fána não era imortal ou indestrutível, pois um Ainu com um fána pode ser muito bem ferido, como o Sauron já foi na Primeira Era.
Não vejo nenhum motivo para acreditar que Sauron faria para si um hröa ao invés de um fána. Em primeiro lugar porque ele saberia melhor e aprenderia com os erros de Morgoth. Segundo, para ele seria muito mais fácil. Duas se não três vezes ele morreu nesse mundo, e se para cada morte ele reconstruiu um hröa eu imagino que seria um sacrifício herculênio.

Talvez o que Gandalf quis dizer para os três amigos seria que antes que as armas que eles portavam pudessem fazer mal a ele, ele as derrubaria... como fez. Então, as armas que eles portavam não poderiam fazer mal a ele.....

 

[Ivan]

eu imagino que seria um sacrifício herculênio.

Não seria hercúleo?

Acho que talvez os portadores das armas é que não estivessem à altura.
Também não vejo porque Sauron teria um hröa, não vejo razão para isso.

 

[Elrond Meio-Elfo]

Não seria hercúleo?

Perfeitamente...

 

[Swanhild]

Bom, eu acho realmente que Gandalf queria dizer mais do que apenas que ele saberia se defender daquelas armas. Danificar um fána a ponto de ele não poder mais abrigar um espírito daqueles devia ser mais difícil do que fazer o mesmo com um hröa. E Sauron na Primeira Era foi "ferido" por ninguém menos do que Huan.

Eu concordo que parece mais difícil para Sauron depois da Queda de Númenor fazer um hröa do que um fána. Mas a idéia do hröa me atrai porque parece indicar que daquele momento por diante ele estava definitivamente corrompido, que ele havia decaído de sua condição de Ainu, como aconteceu com Morgoth. É como se a Queda de Númenor fosse um grande marco na evolução de Sauron para se tornar o próprio mal encarnado.

 

[Nightfall]

............

 

[Pandatur]

Só pra ver se eu entendi: na Primeira Era, Sauron usou um fána, e foi com esse fána que pereceu em Númenor no fim da SE. Retornou com um hröa, que foi "morto" por Gil-Galad e Elendil, e depois "saqueado" por Isildur. E durante SdA, se não me engano, Gandalf diz que Sauon está incapaz de tomar forma física, mas Gollum diz que o viu, pois o cita com um dedo a menos. Então Sauron estava em um hröa ou não estava em nenhum corpo durante SdA?
Outra dúvida que me surge (e estou sem meus livros), é se o corpo de Sauron desaparece após morrer na Última Aliança ou permanece lá no chão? E é citado a arma que ele usava? Acho que não né? E o corpo dele na Última Aliança seria tão feio quanto o de Morgoth ou teria ainda a forma de Annatar? Desculpem se esses dados são citados nas obras, mas a falta dos livros atrapalha...