A Forma física de Sauron na Terceira Era

[Mithrandir the White]

Tópico criado a partir deste: http://forum.valinor.com.br/viewtopic.php?t=15972

Gandalf nao estava bem "preso". Ele tinha um Fána, um corpo físico, mas um corpo físico diferente. Um Fána é incansável, e não envelhece nem morre de causas naturais, logo, nao é afetado por doenças.

Se a circunstância fosse outra, acho que Gandalf poderia ter matado o Balrog. Um Balrog TAMBÉM é um Maia dentro de um Fána, mas um Balrog é diferente. Um Balrog é um Maia de Fogo. É por isso que um Balrog é uma bola de fogo ambulante.

Eu acho que Gandalf era de fato mais fraco que alguns elfos. Alguns, nao todos. Com toda certeza, Fëanor era mais forte, e Fingolfin também. Mas devemos lembrar o seguinte: os dois são de raças diferentes, com limitações diferentes. O forte de Gandalf nao era sua força ou sua habilidade com uma espada, e sim sua força mental, além de seus "poderes de Istar", que lhe foram concedidos por Eru.

É como o Fëa falou lá em cima: Gandalf tinha um Fána que limitava os seus poderes. Olórin mesmo era intangível, não possuía forma física. Mas ele era MUITO mais forte sem Fána. Quando ele adquiriu um corpo, pode-se dizer que o corpo o "retardou".

Eu não duvido que Olórin, sem Fána, provavelmente conseguiria derrotar o Maia de Fogo, sem seu Fána, mas depende, é claro. Existem algumas exceções de onde o Fána quase nao limita os poderes de seu usuario, como é o caso de Tilion. Melkor mandou tudo pra cima dele pra poder controlar a lua, mas Tilion resistiu, lutando com um Fána.

E temos, por último, o fato de que os poderes de Balrogs, Orcs, Elfos, Maiar, Istari, Maiar de Fogo, todos variam. Alguns elfos eram mais fracos que outros, e alguns Maiar eram mais fracos que outros. Talvez o Balrog que Gandalf matou era tão ou MAIS forte que Gothmog. Nunca saberemos ao certo. Pode ser que os Balrogs que os elfos matavam eram mais fracos. Alguns dizem que o Balrog de Moria era descendente direto de Gothmog. Não tem como saber, nem como comparar forças. É por isso que é uma coisa que varia muito. Não tem como afirmarmos quase nada.

 

[Maglor]

Mith, o Gandalf veio em um hröa para a TM; só depois de ressucitado é que lhe foi concedido um fána, recompensa pelos seus esforços na luta contra Sauron. E mesmo um fána está sujeito ao cansaço, eu me lembro de uma passagem do Silmarillion em que Aulë se cansou depois de seu longo trabalho na contrução de Arda, e mesmo o balrog, ele não se cansa de fugir do Gandalf?

Para um ainu interagir com a matéria de Arda, ele necessita de um corpo, seja um fána ou um hröa, não acredito que o Gandalf pudesse derrotar fisicamente o balrog sem um corpo.

E, puxa, não acredito mesmo que qualquer elfo esteja acima dele, não de Olórin, o mais sábio entre os maiar.

E Gothmog, como Capitão dos balrogs, deveria ser o mais poderoso sim, logo abaixo de Sauron na hierarquia de Morgoth.

 

[Swanhild]

Só para complementar a informação do Maglor: Gandalf quando foi carregado pela primeira vez pela Águia, no SdA, estava pesado, e nas outras duas vezes ele estava leve. Portanto na primeira vez ele usava um hröa, e nas outras duas vezes ele usava um fána.

 

[Mithrandir the White]

Maglor, vc tem razão, ele veio à TM com hröa mesmo...
Mas acho que os fánar eram incansáveis sim... Não me lembro ao certo onde li isso, mas tenho quase certeza que são corpos incansáveis. Vai que Aulë tava usando um hröa... Quanto ao Balrog, vai que ele tinha hröa e nao fána, como o que eu falei sobre Aulë ali do lado.

Maglor, a questão do poder e força de um elfo em relação a Olórin é muito difícil de ser imaginado, já que Gandalf nao tem uma grande fama de andar por aí desafiando elfos a lutas...

Ah, falta ainda sobre Gothmog... Não entendi bem essa sua frase, Maglor. Gothmog era o mais poderoso em relação a o que? Olórin, ou o Balrog de Moria? A força do Balrog de Moria em comparação à força de Gothmog é puramente especulativa da minha parte, e nao passa disso nao... Só estou falando que é possível. Eu também duvido que o Balrog de Moria fosse mais poderoso que Gothmog sim... É quase inimaginável que ele nao seja...

Ah, Swan, sua memória é incrível.

 

[Eru- o Ilúvatar]

Tipo, eu acho qui o Gandalf, o cinzento poderia muito bem ser mais fraco que um elfo... Era uma forma fisica muito fragil aquela que ele estava. Mas como O Branco, ele bem capaz de se igualar em poder aos grandes elfos da TM (Na 3º era pelo menos). Naquela 1º reaparição dele para gimli, legolas e aragorn ele fala que nehuma daquelas armas poderia feri-lo. Sem falar qui ele tb diz que só iriam ver inimigo mais poderoso que ele se fossem levados ao proprio Sauron.

Ele lhes superava em poder, mas não era missão de Gandalf lutar contra páreas como orcs se não fosse demasiado importante. Olórin, o mais sábio dos maiar, temia o perigo e nem queria ir a Terra Média, só foi por pedido de Manwe e Varda. Seu corpo limitava a sua força, mas acredito que era mais forte do que qualquer elfo na 3 era. Algum outro peitaria um Nazgul de frente mesmo com um corpo de velho?

Talvez o Balrog que Gandalf matou era tão ou MAIS forte que Gothmog. Nunca saberemos ao certo.

Gothmog era o senhor dos balrogs e não deve ter ganhado o título a toa... Era mais forte com certeza, mais forte e mais jovem.



Ultimas considerações: Feänor perdeu a vida lutando contra balrogs sim, mas foi um "corredor polonês" de Balrogs e não uma luta de um contra um.

E sim, os elfos penavam feio contra os Balrogs, mesmo os poderosos noldor da 1 era. Lembram do cerco e destruição de Gondolin? Poisé... Nem a maior fortaleza dos eldar na 1 era suportou o ataque da horda de Balrogs... : )

 

[Shion - The unborn]

Hmmm.... eu acredito que, de inicio, Saruman era mesmo o mais forte e mais sabio. Mas com a sua decadencia (e a "elevação" de gandalf) ele ficou mais fraco que gandalf.

Pode acreditar mesmo pq de inicio Saruman era mesmo o mais forte mas como ele se desviou do seu caminho, seu poder começou a diminuir e então o poder que era destinado a Saruman acabou pro Gandalf jah q ele permaneceu fiel a sua missão, tem ateh aquele parte q o Gandalf fala q ele eh o q Saruman deveria ter sido.

Bom e quanto ao fato deu ter omitido esse "pequeno" detalhe foi porque achei q [quase] todos soubessem essa história d q Saruman caiu em desgraça e se desviou do seu caminho e gandalf foi transformado em o branco e bla bla bla... bom da proxima vou me lembrar de não omitir nehum detalhe

 

[Ivan]

Bom e quanto ao fato deu ter omitido esse "pequeno" detalhe foi porque achei q [quase] todos soubessem essa história d q Saruman caiu em desgraça e se desviou do seu caminho e gandalf foi transformado em o branco e bla bla bla... bom da proxima vou me lembrar de não omitir nehum detalhe

Pode deixar que todos sabem.

de inicio Saruman era mesmo o mais forte mas como ele se desviou do seu caminho, seu poder começou a diminuir e então o poder que era destinado a Saruman acabou pro Gandalf jah q ele permaneceu fiel a sua missão, tem ateh aquele parte q o Gandalf fala q ele eh o q Saruman deveria ter sido.

O poder de Saruman não vinha dos valar e não dependia de seguir a missão estipulada por eles. Seu poder vinha de sua natureza de ainu, não podia passar a Gandalf.

 

[Mithrandir the White]

Na verdade, isso foi muito debatido num dos primeiros (senão o primeiro) Conselho dos Istar. Eles iam decidir quem iria ser o ser superior da ordem, o "líder". Saruman se propôs. Mas então, se me lembro bem, Galadriel falou que achava que Gandalf deveria ser o "líder". Gandalf não quis, e o cargo ficou pra Saruman mesmo. E os poderes de Saruman vinham do fato dele ser um dos 5 Istar, ora essa. Istari eram Maiar enviados com "poderes" que poderiam usar, mesmo num corpo físico, e foi esse o caso.

Gandalf voltou com fána, e com mais do seu poder "liberado" já que todos tinham grandes poderes, mas só parte deles eram "liberados" para serem usados como "poderes", se é que vocês me entendem. Gandalf, por ver que Saruman já tinha se corrompido e não podia mais ser o Mestre da Ordem, reapareceu como Branco. Se Saruman ainda tinha como missão seus propósitos como um Istar, Gandalf teria continuado sendo Cinzento, e muita coisa teria mudado.

Primeiramente, Saruman estaria confrontando Sauron, e não se aliando a ele. Em Segundo Lugar, ele teria ajudado a destruir o anel de qualquer maneira, que provavelmente seria, nesse caso, mandar um pessoal para escortar o anel até Isengard, de onde ele poderia ir até Mordor. E provavelmente a passagem por Caradhras seria fácil, simples, e segura. Isso tudo vem da minha cabeça, então pode ser que as coisas teriam acontecido diferentemente, embora eu não duvide que a Comitiva ainda teria existido.

Mas eu já desviei demais no assunto, ao ponto de repensar como teria sido a rota da Comitiva e para onde iriam, caso Saruman ainda mantivesse seus objetivos originais.

 

[Ivan]

Gandalf voltou com fána

Eu não gosto dessa idéia de Gandalf ter voltado com um fána, se ele voltou em fána porque se 'materializou' pelado no alto de uma montanha, dependendo da ajuda de uma águia para descer? Ele poderia ter criado uma roupa e ter se materializado direto em Lórien, ou em Rohan.

 

[Mithrandir the White]

Fána nao é um poder especial, é um corpo diferente, um corpo especial, adotado somente por Valar e Maiar. Gandalf, com um Fána, era muito mais leve que com o hröa, o que a Swanhild deixou claro logo ali em cima. Ah sim, com Gandalf com Fána, ele tinha mais de seus poderes "liberados", além do Fána ser mais "confortável" para um Maia usar, já que é o corpo que eles adotam, quando eles tem um.

Ah, mais uma coisa, Ringil. Gandalf VOLTOU com Fána, nao com hröa. Foi uma recompensa pelos seus esforços na luta contra Sauron, dada a ele pelos Valar e por Eru Ilúvatar. Tanto que, lá em cima, o Maglor diz isso, e a Swanhild complementou.

Agora, um pouco de Off-topic
Eu li em algum lugar que um fána jamais envelhecia e era incansável, mas não lembro de onde. Pena que não lembro mais que isso... Vou continuar acreditando nisso até que alguem prove o contrário, já que eu nao costumo inventar coisas do tipo

 

[Ivan]

Fána nao é um poder especial, é um corpo diferente, um corpo especial, adotado somente por Valar e Maiar. Gandalf, com um Fána, era muito mais leve que com o hröa, o que a Swanhild deixou claro logo ali em cima.

Eu sei o que é fána, não precisa explicar não .

Ah, mais uma coisa, Ringil. Gandalf VOLTOU com Fána, nao com hröa. Foi uma recompensa pelos seus esforços na luta contra Sauron, dada a ele pelos Valar e por Eru Ilúvatar. Tanto que, lá em cima, o Maglor diz isso, e a Swanhild complementou.

Tolkien nunca disse mesmo que Gandalf voltou com fána, ou disse e eu não sei? Porque eu acho que ele tinha um hröa? Sei lá, acho que ele ainda estava um pouco 'escondido', não com o esplendor de um maia em uma vestimenta nascida de seu próprio espírito. E também acho que se o motivo da volta de Gandalf foi o mesmo de sua ida não haveria porque ele voltar em estado diferente, bastaria um hröa reforçado. Ainda, não sei se um fána pode ser restringido, tenho a impressão que não, afinal o fána nasce do direto do espírito, não sei se ele pode (ou deve) se diferenciar da verdadeira natureza do ainu. Quer dizer, Sauron dissimulou sua verdadeira forma, mas isso não parece certo.

 

[Maglor]

Eu tenho quase certeza de que Tolkien disse isso, em uma carta. Lembro de ter lido, palavras do próprio.

E um "hröa reforçado" não seria uma analogia para fána? "Reforçado" poderia ser "com menos limitações"?

 

[Mithrandir the White]

Ringil, um fána é um hröa reforçado, que nem o Maglor disse.

Mas eu acho que os Valar conseguiam controlar quanto poder Gandalf "emanava" com seu hröa e com seu fána. Além do mais, Gandalf, quando morreu, deve ter voltado diretamente a Eru, ou a Manwë. E eles controlavam quanto poder ele podia utilizar com seu hröa, então não vejo porquê não poderiam fazer o mesmo com o seu fána, novo em folha. É como vc queimar sua camisa velha sem bolso e sem botão, e então vc compra uma camisa mais branca, com mais botões e dois bolsos, embora vc talvez nunca chegue a usar o segundo, entende?

Gandalf pode muito bem ter seu poder "diminuído" pelos Valar e por Eru quando ele é dado um fána. Ele, por natureza, não pode assumir um fána por conta própria. Ele mesmo só conseguia assumir um hröa, senão ele teria vindo para a Terra-Média com um fána 0km

 

[-=|Nemesis|=-]

Pense bem: se o fána foi dado pelos Valar, então é lógico que as limitações foram estabelecidos pelos mesmo...existe a possiblidade do fána não ser completo, apenas o suficiente.
E Mith, se Olórin só conseguia criar um hröa pra si mesmo, então os fána só eram feitos pelos Valar? Ou algum Ainu de grande poder poderia criar um fána para si próprio?

 

[Mithrandir the White]

Eu falei que ele nao conseguia um fána para si pq senão ele teria vindo à Terra-Média logo de fána, mas existiam Maiar de maior poder que conseguiam seus próprios fána. Por exemplo, Tilion e Arien, que tinham fána, embora eu nao saiba se eles criaram seus próprios ou se conseguiram de outro lugar.

Acho que depende muito do poder do Maia. Todos os Valar conseguiam criar seus próprios fána, já que Aulë criou um para si.

Talvez seja que só os Valar podem "entregar" fána, e se um for concedido a alguem, essa pessoa pode usa-lo à vontade.

Não sei... Tem que chamar a cavalaria... Swanhild, Maglor e Fëaruin

 

[-=|Nemesis|=-]

Que os Valar criaram seus próprios fána não tenha dúvida...
E Sauron era o MAIAR(foi só um errinho...) de maior poder. Então porquê ele não criava um fána para si próprio? Talvez a energia posta no anel fosse tão grande a ponto de sugar quase toda a energia do cara? Sei não...
E quanto a Aulë ficar cansado, acredito que tenha sido mentalmente...Aulë, o Ferreiro de Arda é incansavél sem dúvida alguma.

 

[Maglor]

Sauron sempre usou fánar (maia, Nemesis, você confundiu ali! ), até um ponto em que, provavelmente, seu poder individual ficou muito reduzido. Após a queda de Númenor ele já não poderia mais aparentas belo aos homens, conseguiu para si apenas uma forma feia, isso já era uma grande limitação.
Após a sua "morte" na SE então, e sem o Anel, muito possível de que o que Gollum tenha vista seja apenas um hröa, limitado e mais fraco do que se espera de um maia.
Pelo menos até ele conseguir o Um eu acredito que ele teria um hröa, e com esforço.

 

[Eru- o Ilúvatar]

E Sauron era o Ainur de maior poder. Então porquê ele não criava um fána para si próprio? Talvez a energia posta no anel fosse tão grande a ponto de sugar quase toda a energia do cara? Sei não...

Eu definitivamente não diria que Sauron era o maiar de maior poder, quiçá o Ainur de maior poder....

 

[Mithrandir the White]

*cof* *cof* *cof*

Maia é o singular, Eru, e o singular de Ainur é Ainu. Dizer que Sauron era maiar dói

Sauron era um Maia de ENORME poder, e era um dos mais poderosos, senão o mais poderoso de todos os Maiar. Eu tb acredito que ele tenha tido uma forma física durante a Guerra do Anel, e não era um Olho Vermelho Envolto em Chamas.
Se ele não conseguia mais manifestar Fána, isso quer dizer que ele estava sujeito ao envelhecimento e a doenças, mesmo nao morrendo de causas naturais. Isso quer dizer que, se Aragorn chegasse lá num momento ruim pro Sauron, era só atacar e pronto, era o fim de Sauron. Nos últimos momentos de Sauron, ele deve ter abandonado seu corpo de novo, para ir até Orodruin, mas já era tarde demais. Então, nos seus últimos momentos, ele não tinha corpo físico. Ele era só um fëa. Agora o interessante é ver que ele estava usando um hröa.

 

[Green Arrow]

Ou ele confundiu Ainur com Maiar, ou está mesmo viajando (esqueceu de Melkor???)