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A dádiva dos Homens para os Elfos

Tópico em 'J.R.R. Tolkien e suas Obras (Diga Amigo e Entre!)' iniciado por Gerbur Forja-Quente, 4 Mai 2010.

  1. Gerbur Forja-Quente

    Gerbur Forja-Quente Defensor do Povo de Durin

    Uma das cenas que mais gosto nos filmes (e nem mesmo está nos livros) é a morte de Haldir. É para mim uma cena encantadora, o som da batalha desaparece logo depois do zumbido da lâmina que lhe corta as entranhas, os olhos e a boca esbugalham, a transpiração, o momento em que se dá conta que existem outros rostos mortos no chão enquanto você cai. Você era um guerreiro e lutava sobre os mortos, mas agora está de joelhos e caindo para se tornar um deles e outros lutarão em cima de ti. O elfo Haldir prova da dádiva que Ilúvatar concede aos homens: a morte.

    A morte sozinha já é incrível, algo que existia... deixa de existir. Ela é tão incrível quanto o seu oposto, o nascimento, ambas as idéias são por demais abstratas até mesmo para nossos cérebros pensantes e não é a toa que é tema de todas as religiões e mitologias, além é claro da própria ciência, da literatura (e da arte, de uma maneira geral) e de muitas das infinitas esferas da humanidade.

    O que eu gosto dessa cena é que além de ser a morte, é a morte de um eldar. Um dos do belo povo, dos sábios, da representação do ser humano como ele deveria ter sido se não fosse ganancioso, corrupto e se soubesse estabelecer uma relação melhor com a natureza. Os elfos são para os homens, como Gandalf é para Saruman.

    A morte então para eles tem um efeito ainda mais incrível que para nós. Quando Théoden morre eu fiquei chateado, ele era (e ainda é) o meu herói de O Senhor dos Anéis. Mas não fiquei completamente chateado, isso era previsível, além disso ele queria isso, ele tentou morrer em combate no Abismo de Helm, o seu grito de guerra é justamente a "MORTEEEEE", ele não teme nada, ele inspira medo nos orcs (que pensam que Théoden é na verdade o valar Oromë cavalgando em sua direção, nada menos que um deus - [imortal?]) e vejam que orc é a palavra latim para morte. Dessa forma, quando Théoden morre, feliz, "partindo com orgulho para os palácios de seus antepassados, cujo em grande companhia não se sentirá envergonhado", eu fiquei em parte feliz, pois sabia que Théoden estava cumprindo seu "destino", enquanto mortal.

    Mas a morte para os elfos é algo ainda mais estupendo, pois enquanto para os homens a morte é (lamentavelmente) natural, para os elfos é algo impensável, intangível, uma vez que quando a "casa cai" na Terra-Média, eles sempre podem pegar seus navios e partirem para o Oeste. Fugindo do terror da condição humana.

    No livro, a relação da morte com os elfos ficou a cargo de Arwen e não de Haldir. Arwen corajosamente (embora sem compreender direito sua decisão em todas as esferas) decide ficar ao lado de Aragorn Elessar, e assim prova o amargo sabor da dádiva dos homens. Esse momento é descrito a partir da metade da página 349, nos apêndices do Retorno do Rei.

    "... melancólica entre as tristezas daquela Era foi a despedida de Arwen e Elrond, pois os dois foram separados pelo Mar e por um destino que ultrapassava o fim do mundo"

    Magníficas palavras as do professor, ele define bem a dádiva dos homens: "o fim do mundo". É o fim para os que morrem, mas certamente é também o fim para os que vivem, pelo menos em parte, e não a menor delas.

    A morte é tão absoluta, que nem mesmo o mestre Elrond Meio-Elfo ela poupou. Não pôde tomar-lhe a vida, mas tomou a vida de seu irmão (Elros) e de sua filha (Arwen). Elrond escolheu a vida dos eldar, mas a morte se fez presente para ele mesmo assim. A morte é absoluta, imperiosa, como só ela sabe ser.

    A morte também foi cruel com Arwen, ela não teria "apenas" que morrer, mas vivenciar a morte em todas as suas instâncias, antes de morrer ela teve que conhecer o luto, a perda.

    "Arwen tornou-se uma mulher mortal, mas apesar disso seu destino não era morrer até perder tudo o que ganhara" pois Aragorn lhe disse depois de 120 anos: "... meu mundo está se acabando. Eis que acumulamos e gastamos e agora a hora do pagamento se aproxima!"

    Interessante essa analogia de "pagamento". Os antigos gregos tinham que de fato pagar uma moeda ao barqueiro que os transportavam para o mundo dos mortos para não se tornarem almas penadas. As famílias que não colocassem uma moeda embaixo da língua de seus mortos (ou duas sobre suas pálpebras fechadas" eram penalizadas pela Pólis, a cidade-Estado.

    O homem atual continua pagando a morte... se não pagamos mais moedas ao barqueiro, com certeza pagamos a morte com a nossa vida e felicidade.

    Arwen sabia que Aragorn sendo quem foi, tinha recebido a dádiva de escolher o momento de sua morte. E quando Aragorn escolhe esse momento ela implora como uma reles mortal (e não mais como uma altiva eldar) para que ele fique mais um tempo, para que ele não vá, como uma mortal Arwen barganha com a morte. Quem nunca fez o mesmo quando um ente querido está num leito de hospital?

    E Aragorn é realmente corajoso, afinal ao escolher o momento de sua morte ele parece criar a eutanásia da Terra-Média. Mais do que isso, ao escolher morrer antes de se tornar velho e decrépito, Aragorn parece escolher o suicídio. Resolve morrer sem passar pela velhice e seus desprazeres: Visto que Arwen lhe questiona: "Iria, meu senhor, antes de seu tempo...?" e Aragorn responde: "Não antes de meu tempo, pois se não for agora irei em breve, à força". Desculpe Aragorn, com exceção dos suicidas, todos nós vamos "à força" e de certa forma... "em breve", faz parte da condição humana que Eru amaciou pra ti.

    Outra fala bonita é a de Aragorn ajudando Arwen a aceitar essa condição dizendo: "... a hora é realmente difícil, mas ela foi feita no mesmo dia que nos encontramos sob as bétulas brancas do jardim de Elrond, por onde agora ninguém caminha"

    Esse texto é recheado da ausência que é a morte. Fala sobre jardins vazios. Não é isso que dizemos às crianças quando seus avós morrem? "Ele está descansando num lindo jardim, meu filho". As pessoas desaparecem em meio as flores no fim da vida, e é justamente isso que levamos para elas em seus túmulos, flores.

    Aragorn continua: "E sobre a colina de Cerin Amroth, quando rejeitamos tanto a Sombra como o Crepúsculo, foi este o destino que aceitamos".

    Eles reijataram tanto à Sombra de Mordor, quanto o Crepúsculo de Valinor, rejeitaram tanto o Céu como o Inferno, escolheram viver uma vida mortal, vívida, mas finita, obscura, misteriosamente sombria, como há de ser para todos nós. Sem garantias, aos homens mortais apenas restam crenças e superstições para aliviar esse momento aterrorizador que é a morte em sua plenitude.

    Aragorn continua: "Aconselhe-se consigo mesma, minha amada. E pergunte-se se realmente gostaria que eu esperasse até cair do meu alto trono sem virilidade e sem razão."

    A morte faz isso com os mortais... tira nossos tutores, temos que nos tornar nossos próprios tutores, temos que nos aconselhar apenas conosco, porque aqueles que amamos se vão. E com os que vão, a morte lhes despi inteiramente, rouba-lhes o corpo, a virilidade, a saúde, a matéria como um todo, mas não só. Rouba também a mente, a razão, o entendimento. Aos velhos só restam as chacotas dos mais jovens pouco antes da morte, pois eles são "devagares" em todos os sentidos, e não compreendem o que é "youtube" e se compreendessem não saberiam pronunciar. A morte tira-nos tudo, identidade, papel e ser.

    Arwen compreende por final, embora não aceite: "... só agora entendo a história de seu povo e de sua queda. Desprezei-os como tolos mizeráveis, mas por fim, sinto pena deles. Pois, se realmente esta for, como dizem os eldar, a dádiva do Um concedida aos homens, é uma dádiva amarga de receber".

    Sim, certamente. Amarga de receber... é mais fácil desprezar os tolos humanos que travam guerras contra os deuses (e atualmente contra a ciência com muitos cremes e academias) pela busca da vida e do prolongamento da juventude, quando se é uma elfa imortal. Não é dos homens que você sente pena, Arwen, mas de si mesma, em sua condição mortal.

    Sim, Eru concedeu aos homens a dádiva de não estarem para sempre presos aos círculos do mundo, mas quem disse que os homens querem essa "liberdade"?

    Par finalizar, Aragorn Elessar, em seu leito de morte, era a "imagem do esplendor dos Reis dos Homens, numa glória que não se apagou antes da destruição do mundo". Sim, para todos nós, nossos entes queridos são gloriosos, e a lembrança deles é triste e linda, mas mesmo ela morre conosco um dia. Visto que nem mesmo nós nos lembramos de nossos bisavós e tataravós (nem mesmo seus nomes, seus últimos registros em vida), que são nossos familiares e ascendentes, pois mesmo as memórias deles já foram consumidas não só pela morte, mas pelo silêncio e o esquecimento. Triste é o Destino dos homens, pois a morte não mata apenas nosso corpo e nossa mente, mas também o nosso nome, e com ele toda a nossa existência.

    Arwen escolheu a morte e sofreu. Poderia a elfa calcular o tamanho de nosso sofrimento sendo que nós não a escolhemos, mas vamos sofrê-la mesmo assim, e de diversas formas? A morte é tão absoluta que nos transforma a todos em condenados com a mesma sentença no final. E é isso que nos distinguem enquanto espécie, sabemos de nossa finitude, sabemos que nossos dias nesse mundo estão contados e que no final seremos espectros esquecidos, sombras e pó. E é isso que nos faz acordar de manhã e botar o pé gelado no chão. Temos um tempo curto para buscar a imortalidade ao menos para o nosso nome, não podemos nos contentar com as coisas presentes do mundo de Eru, temos que reinventá-las, aprimorá-las, nos tornar um pouquinho deuses também, porque no final, nós retornaremos ao barro querendo ou não. Entre outras palavras, o ser humano é (para o bem ou para o mal) porque um dia deixará de ser.

    Desculpem pelo imenso post.
     
    Última edição: 22 Fev 2012
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  2. Gui.

    Gui. Usuário

    Inspirado hoje, hein, Gerbur. :lol:

    Aragorn é sensacional mesmo nos seus momentos finais... fico pensando quando tempo mais ele viveria se tivesse escolhido ficar. Não muito, eu acho.

    Gostaria que acontecesse a ele o mesmo que aconteceu ao Tuor. Se tornar um dos Noldor e zarpar para o Mar com sua esposa elfa.
     
  3. Neoghoster Akira

    Neoghoster Akira Brandebuque

    Essas passagens de Aragorn e Arwen são singulares. Elas dão uma idéia do que pode ter acontecido durante os últimos momentos de Beren e Lúthien de um ponto de vista cultural. Dos sentimentos que os dois podem ter sentido ao sofrer a sina dos homens.

    Aragorn, se me lembro bem, havia dito que Arwen caminhava na imagem de Lúthien e deu a ela um apelido igual àquele de outrora.

    Arwen encarou a morte possuindo uma bagagem cultural élfica, enquanto Lúthien, seguramente possuía bagagem cultural dupla maia e élfica e é muito provável que por causa do medo das pessoas em se aproximar do casal e também por ela saber mais sobre a morte, ela possivelmente tinha uma visão mais suave da "grande viagem", muito mais parecida com as palavras de Gandalf o branco no filme "O Retorno do Rei" "e tudo se torna como vidro-prata".

    Tenho suspeitas de que Elrond, dotado da previsão do futuro dos elfos, a mantinha como um cristal, protegida até mesmo daquilo que pensava seu irmão quando optou por virar mortal. E pode ter sido responsável por ela ter tido que sofrer mais do que deveria por não saber tudo o que poderia.

    Não que pudéssemos culpar Elrond, afinal, são dois povos que foram separados pelas graças de Eru e a dor e as saudades seriam enormes e profundas, como o próprio olho de Eru. Realmente não, a essa culpa imagino que Arwen deveria perdoar em seu pai.

    No leito de morte de Aragorn, Arwen questiona a justiça visível e invisível de Eru, insondável como os estranhos acasos do mundo, inesperada como a adoção dos anões pelo único. Como podia ser que Aragorn esperava um bem inesperado de Eru enquanto para Arwen a elfa havia sido educada apenas para a segura espera dos destinos élficos?

    O que sobraria a Arwen além da memória? E porque sua fabulosa memória não a ajudava no momento em que mais precisava? Como podia haver algo que a sabedoria de Elrond não concordava em permitir e ainda assim podia ser certa?

    Finrod, ao falar a Andreth, questiona que terrível acontecimento pode ter havido no princípio dos homens para a morte ter se tornado algo além do tabu. Andreth não responde por corresponder a um passado muito distante e tudo que sabemos é que Morgoth, havia guardado um de seus deslocamentos catastróficos para fora de seu reduto (como aqueles que deram origem a queda das luminárias e a queda das árvores), para ir ver pessoalmente os homens, pois lhe pareceu ser algo importante.

    Nesse momento, imagino que todo o mal do mundo deve ter se voltado em direção aos homens, com tanta força e de forma tão fatal como ocorreu em Valinor, quando ninguém esperava. Algo fatal decidiu fazer Melkor naqueles tempos remotos. O próprio ato de ir observar pessoalmente já é uma metáfora para que o mal sempre observasse os homens de perto.

    Sauron, em suas mentiras, disse uma vez que Morgoth era um construtor de mundos e que desejava um império. Aos homens sobrou viver sob o império da morte construído por Melkor sob medida, e a perda deles era a perda de algo que nunca tinham tomado posse de verdade. Imagino que o pagamento fosse o dom que ainda não tinha sido dado a Aragorn e a nenhum dos homens vivos que precisariam recebê-lo.

    Quando Arwen percebeu que os homens iriam perder até aquilo que desejavam e aquilo que nunca foi realmente deles, uma amargura súbita a abateu, pois o amor deles era algo verdadeiro, ela o havia sentido sendo uma elfa e percebeu o valor que aquilo tinha, vindo de quem vinha (os homens). Por isso também acho Arwen fantástica. Não são muitos os elfos que conseguem no "verdor" da vida perceber isso. Normalmente são apenas os elfos mais amados que o fazem e assim o era a casa de Elrond. Aqueles que podiam ser amados pelas duas famílias, o que realmente, não é pouco diante de Eru.

    Através daquele casal algo inesperado voltava ao mundo, a maneira da adoção de Eru dos Anões, Arwen adotou algo que para a maior parte de seu povo (tirando Finrod e outros poucos sábios) consideraria impossível, pois em certa medida também acreditaram nas palavras de Melkor e no silêncio de alguns Valar.
     
  4. Excluído038

    Excluído038 Excluído a pedido

    Tem uma discução bem interessante sobre isso em algum lugar do fórum.

    Mas, primeiro nós precisamos lembrar que para Arwen, enquanto meio-elfa a escolha era tangível, afinal ela era filha de Elrond. Claro que, como foi dito tendo sido criada para ser uma elfa, é dificil de se imaginar a possibilidade de ela ter feito a escolha que fez. Entretanto, nós precisamos lembrar que as três princesas elfas mais ilustres de Tolkien, Lúthien, Idril e por fim Arwen, amaram homens mortais. Muito embora, Idril não conte pois Tuor fez a escolha de se tornar imortal.

    Assim, antes de mencionar Arwen, que era meio-elfa e vivia numa era em que a relação entre ambos os mundos eram bem próximas, precisamos mencionar Lúthien, a elfa mais bela e amada por seu povo, que diante da impossibilidade de viver com seu amor desisitiu da imortalidade para traze-lo de volta a vida. E, ela era uma elfa jovem para os padrões da época, o que prova que os elfos são capazes de grandes atos de amor. Tanto que Fingolfin também desistiu de sua vida por Beren. O que me faz pensar que talvez seja justamente essa capacidade de amar de alguns homens que encanta os elfos e os faz serem mais nobres que o normal.

    Acredito que os elfos, por terem uma grande empatia por tudo aquilo o que era vivo, seriam capazes de amor sim, ao ponto de desistirem de sua imortalidade, entretanto o medo do inesperado os fazia não escolher esse caminho, afinal a vida dos homens é muito curta e finda, e o amor que ambas espécies sentem pela vida em si é bem diferente.

    Elfos enchergam a beleza, mas se entristecem pois ela é finda, Galadriel menciona isso, quando usa seu anel para manter Lothlórien como um refugio para os amigos, e impedi-la de se esvair, no entanto essa imortalidade combinada com a mortalidade de tudo o que há na TM, os endurece e entristece, por isso partem.

    Já os homens amam aquilo o que é como eles e a vida também, pois para eles ela deixará de existir, e por mais que alguns como Théoden desejem a morte, ele ainda ama aquilo que está a sua volta e aqueles que estão a sua volta, vide seu amor por Éowyn, desejam fazer o melhor para serem notados e deixarem uma memória, no final era isso que Théoden desejava, deixar uma boa memória. E é esse furor e essa necessidade de fazer as coisas andarem que existia nos homens e não nos elfos que assustava Morgoth, afinal por não temerem a morte, já que ela era certa eles acabariam por se tornarem heróis ainda mais vistosos, afinal somente poderiam deixar para gerações futuras uma memória do que fizeram.
     
  5. Belladona Tûk

    Belladona Tûk Do what thou wilt shall be the whole of the law

    Não ouse se desculpar Gerbur Forja-Quente, pois não vejo como ser algo tão perfeito, mesmo se tratando da morte, se não fosse em tais palavras!

    A tristeza me encanta, e de certa forma isto tem grande peso no meu amor pelas Obras de Tolkien, cheias de tristeza, que mesmo nos momentos mais felizes se revela.
    Entrementes, seu texto é pesado, nada que já não saibamos ou tenhamos ouvido em outras palavras, e algumas partes senti um amargor no peito, mas nele é colocado de forma bela e que nos faz prosseguir tudo o que tentamos todos os dias esquecer, enquanto alguns procuram entender.
    No lugar de Arwen não sei se me dispunha a conhecer a morte, não no sentido de morrer, mas no que você mesmo deixou bastante claro que vezes é o que mais nos assombra. Ver alguém que amo demasiadamente morrer bem a minha frente e perceber que nunca mais a verei e a tocarei é assustador (para não colocar mais palavras funestas, que também podem expressar esses momentos). Já vi a morte, mas quando ela bateu em minha porta eu não sabia quem era, então, naquela época, não doeu muito, embora as lembranças estejam cravadas na minha memória e quando isso vem a tona algumas coisas se tornam insignificantes e me sinto num determinado ponto vazia.

    Entretanto, podendo ser eu mortal (no caso de ser imortal) porque não viver meu amor sendo que não carregarei essa dor para sempre? Pensando assim poderia até ser que eu estendesse as mãos e agarrasse a mortalidade; mas imagino o tamanho do vazio que imperaria sobre um ser imortal caso experimentasse todos os prazeres e momentos junto de seu amor mortal e logo depois vê-lo partir, sem poder segui-lo. Seria mil vezes pior carregar sua lembrança por toda a eternidade, pois duvido que Arwen conseguiria esquece-lo. Talvez tenha sido o próprio medo que a tenha levado a esta escolha. Entre ir para Aman e levá-lo na mente e no coração, depois de algum tempo ter certeza de que ele havia morrido e que nada mais dele restava no mundo, e ficar para aproveitar nem que seja míseros anos comparados aos seus de eldar, mas não sofrer toda a vez que ele viesse a sua mente depois de seu fim, pois sua mente também não existiria; também ficaria com a segunda alternativa.


    Ps. Infelizmente não pude lhe parabenizar da forma que merece.
     
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  6. Anwel

    Anwel Nazgûl Cavaleiro

    Mas isso tiraria todo esse momento belo que o Gerbur retratou tão bem!


    Na verdade o Fingolfin morreu lutando contra o Morgoth. Quem desistiu da vida em prol do Beren foi o Finrod. Mas concordo com você que os humanos exercem um certo facínio sobre os elfos.


    Não acho que os elfos temiam o inesperado (morte) e acabavam indo para Valinor pra escapar disso. O próprio Legolas diz que não temia os mortos quando entra com Aragorn nas Sendas.

    Pra mim os elfos não temiam a morte porque eles não a compreendiam. Era algo intangível para eles, e por isso a exceção de Lúthien ficava tão marcado na memória do belo povo.

    Eles enXergavam os humanos com pena, mas realmente não os compreendiam. Eu não tenho certeza, que alguém me corrija depois caso seja necessário, mas acho que que o Túrin e o Beleg conversam sobre isso, na qual aquele fala que não pode hesitar ou esperar, pois sua vida é curta.
     
    Última edição: 6 Mai 2010
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  7. Neoghoster Akira

    Neoghoster Akira Brandebuque

    Para quem se interessar, Andreth ao conversar com o rei élfico, vem trazer uma nova esperança para Finrod. Essa esperança ele entende como uma dádiva dos homens para os elfos. Algo que os elfos ainda não tinham parado para pensar e algo novo que os Valar ainda não tinham falado. É uma passagem muito bonita por sinal!:obiggraz:


    Fonte:
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  8. Menegroth

    Menegroth Bocó-de-Mola

    Só não concordo com esse ponto.
    Os homens são aquilo que realmente são. Nada mais. Não existe comparação entre um elfo e homem. Não existe isso de que "os homens poderiam ser iguais aos elfos se...".

    Ambos tem peculiaridades e sofrimentos diferentes. Foram criados para ser assim. Um mais próximo dos Valar. E outros tem que acreditar nos valar sem ver. Cresceram no meio do medo sem a ajuda de ninguém.

    Tem muitas diferenças entre homens e elfos e essas diferenças foram feitas para serem assim.
     
  9. Velho Ateu

    Velho Ateu Usuário

    Estupendo esse tópico sobre a morte pela obra de Tolkien e a morte na obra de Tolkien.

    Só quero dizer algo mais ou menos na linha do que disse Menegroth, apesar de não ver grandes problemas na comparação entre homens e elfos como fez Gerbur.

    Os Eldar são, na minha visão, como os índios para o Cacique Seattle, e os Edain como o homem branco (para a base tolkiana, vide Silmarillion, final do capítulo "Dos homens"):

    Os Homens não pertencem a Arda, enquanto que os Edain essencialmente pertencem. O destino dos Homens é um mistério, mas o destino dos Edain é claro: a decadência.

    Apesar da decrepitude evidente dos Homens no transcorrer de uma vida humana, quando esse tempo passa eles vão para o Vazio, apenas habitado por Eru, por Melkor e pelos Homens (ignorando os Ainur sem nome). Aos Homens é dada essa nova vida, para os céticos, nova existência - mas minha frase é curta, pois o mais que sei sobre essa vida é que ela é mistério.

    Assim, os Eldar são os malditos: presos a um mundo governado por um povo livre que certamente o abandonará. Os Eldar minguam eternamente e vão viver entre os Valar. Os Edain miguam finitamente e vão viver com Eru (ou Melkor).

    Acho que a síntese é o surpreendente texto trazido pelo Neoghoster Akira, em que Ëa será Recriada, em que haverá enfim sintonia entre Elfos e Homens, embora esse texto contradiga a ideia de que a separação entre Melian e Lúthien e entre Elrond e Arwen sejam maiores que o fim do mundo.
     
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  10. Elring

    Elring Depending on what you said, I might kick your ass!

    Nunca me canso de ler o diálogo de Finrod e Andreth! Não sei porque razão o CT não a incluiu no Silmarillion!
    Bom... a "morte" de Haldir no filme teve o efeito de realçar a dramaticidade do evento no Abismo de Helm e se encaixaria melhor em um anão ou um valoroso guerreiro dos Foldes. Em um elfo tolkeniano ficou estranho, a não ser que a expressão estupefata do nandor seja traduzida como: Hãããããã?!! Fui derrubado por um orc qualqueraaaaaarghhh!

    Questão difícil esta; para homens, mortais, a morte é inevitável e angustiante. Nunca saberão o que há depois de abandonarem o mundo dos vivos. Sobre a Imortalidade não há o que dizer, até hoje ninguém viveu mais de um século para responder como é continuar a existir indefinidamente. Só Tolkien arriscou um embate entre espécies, cada um defendendo o seu ponto de vista e experiências em Arda.
     
  11. Neoghoster Akira

    Neoghoster Akira Brandebuque

    V.A.:

    Fica a sugestão de clicar no link para o texto inteiro de Finrod e Andreth. Como o Elring falou, ele diz muito do modo de vida élfico.

    A perspectiva da "passagem" da morte do ponto de vista élfico traz muitas coisas interessantes. Entre elas observamos uma especialmente curiosa, durante o diálogo de Manwë com Eru, em que Manwë se sente muito pouco a vontade em trabalhar com algo tão importante como os corpos dos filhos.

    Naquele momento foi necessário Eru dizer mais uma vez para Manwë(relembrando o Vala) que eles não se retirassem de um assunto do qual possuíam plena autoridade e que fora concedida pelo único.

    Concluímos na passagem do diálogo de Eru e Manwë que mesmo os Valar tinham receio de tocar nesse assunto e deixaram tanto elfos quanto homens de fora de um tópico que consideravam tão importante que o abandornaram e que isso pesou sobre os filhos na forma de mais sofrimento.

    Eu encaro essa passagem como demonstração de que parte da administração de certos assuntos era dividida com Eru e era mantida em sigilo mais por uma questão de limitação dos Valar que por má vontade dos governantes.

    Melkor, que era um dos que mais sabia sobre o significado da morte e as artes da necromancia (unir corpos a espíritos pavorosos) usou seu conhecimento plenamente na direção da maldade, piorando um bocado a sorte dos filhos.

    Além dessas coisas, fico imaginando outras características muito interessantes dos hábitos dos elfos. Coisas como, que noção de "paraíso" existia em elfos de Aman versus elfos das terras de cá. E que comparações poderiam ter eles com as noções dos sábios humanos em que uma parte das respostas é obtida justamente pela conversa de Finrod...

    Também fico pensando na morte de Feanor e a sua "Visão da morte" como uma premonição antes da morte élfica e em todos rituais e relatos de mortes de elfos, um fenômeno muito parecido ao da "melhora da morte" que ocorre em humanos e que podia preceder a "passagem" de um elfo (pelo menos seguindo as palavras da minha tradução do Silma). O que os elfos viam com essa visão é matéria de interesse:lol:.

    Em todo caso é bem possível que tivessem erros de conceito sobre o "paraíso celestial" desejado pela maioria dos elfos em relação a verdade pura e que agora vejo com mais clareza. De certeza, temos que as terras que foram isoladas pelos Valar no começo dos tempos não eram tão perfeitas quanto poderíamos imaginar (apesar de serem absurdamente belas e bem feitas quando comparadas as terras de cá) e segundo o que Finrod imagina, eram apenas uma tentativa de cura do plano original.

    Quando ele percebe isso a esperança aumenta e ele vê que uma dádiva precisa ser completa para ser chamada dessa forma. O quão completa ela poderia ser foi apenas rascunhado pelos Poderes na tentativa de ser proteger de Melkor e construir o mundo. Muito mais permanecia fora da percepção dos Valar. (Algumas coisas nem sozinhos nem em conselho eles podiam ver).
     
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  12. Avastgard

    Avastgard Alwaystanding

    Velho Ateu, tenho alguns comentários sobre o seu post. Espero que sejam bem recebidos.

    Acho que você confundiu as palavras: edain eram os homens; eldar eram os elfos.

    Dizer que os homens vão para o vazio já é especular um destino para eles, enquanto o que as obras dizem reiteradamente é que ninguém sabe qual é o destino dos homens. É um mistério.

    Existe mesmo a possibilidade de os Edain irem viver com Melkor? Não me lembro de ter lido isso. Pelo contrário, como já disse antes, o que Tolkien diz em vários momentos é que ninguém sabe qual é o destino dos homens depois que morrem. Dizer que eles podem ir viver com Eru (bem) ou Melkor (mal) me parece uma analogia infundada com o cristianismo.


    Já discuti a questão da morte dos elfos em outros tópicos, mas ainda não consegui responder a esta pergunta: como é que a Arwen "escolheu" deixar a imortalidade? Bastava ela querer ou ela tinha que ficar na Terra-Média para que isso se concretizasse?
     
  13. Meneldur

    Meneldur We are infinite.

    Avastgard, se me permite, vou fazer alguns comentários ao seu post:

    Eu realmente não acho que os homens fossem viver com Melkor. Se houvesse realmente algo do tipo "céu-inferno" na mitologia tolkieniana, seria fora de Arda.

    Mas o interessante é que quando Tolkien começou a escrever as obras. os homens ou iam para Valinor, ou ficavam vagando num navio pela costa ou iam morar com Melko(r). Mas isso foi logo abandonado, e entrou a concepção de destino desconhecido para os homens.

    No caso dos filhos de Elrond, era o seguinte: ou eles iam com o pai para Valinor e escolhiam o destino dos Elfos ou ficavam e escolhiam o dos Homens. Arwen só precisou ficar na Terra-média para anunciar sua escolha.

    Mas no caso de Elladan e Elrohir, eles puderam adiar a sua escolha para algum tempo depois da partida do pai.
     
  14. Velho Ateu

    Velho Ateu Usuário

    Avastgard, agradeço pelas críticas e correções.

    De fato, o fim do Capítulo do Silmarillion Dos Homens deixa claro que o fim dos homens é um mistério para todos a não ser Eru, Manwë e Mandos.

    Todavia há três trechos que gostaria de citar para defender que os Edain, perdão pelo erro acima, vão para o Vazio após a Morte e uma breve passagem pelos Palácios de Mandos.

    Do último parágrafo do capítulo De Beren e Lúthien:
    Do primeiro parágrafo do capítulo Da quinta batalha: Nirnaeth Arnoediad:
    Da penúltima página do capítulo Da destruição de Doriath:
    Ok, não está escrito aí "os Edain vão apra o Vazio Exterior", então aí entra minha interpretação, pois eu não tenho uma evidência incontestável para isso.

    Mas, logicamente, temos que as entidades que existem fora de Arda são certamente Eru e Melkor (e os Ainur sem nome, aqui desprezados), Eru não se sabe onde e Melkor no Vazio. Tomando um paradoxal Universo visível e invisível como a totalidade de habitações, temos que elas podem ser:
    1 - As regiões criadas por Ilúvatar para os Ainur;
    2 - O Vazio
    3 - O que fora Vazio no princípio e se tornou Arda

    Já que os homens deixaram o mundo, ou seja, Arda, só lhes resta as opções 1 ou 2.

    Mas é muito chato ter usar lógica para me explicar (também porque sou ruim em lógica), o que quero dizer mesmo segue no próximo parágrafo.

    O meu ponto, Avastgard, é que o que há de absoluto, ou melhor, de eterno é o bem e o mal, como você disse, e os homens. São essas três entidades: Eru, Melkor e Homens que deixam o mundo e existem para além de Arda.

    Para finalizar, você discordou da dicotomia para o destino dos homens, de modo que essa visão seria uma aplicação forçada do filosofia cristã na literatura de Tolkien. Contudo, na página 355 do Silmarillion ou ante-ante-antepenúltima página do capítulo Akallabêth, diz-se: "até a Última Batalha e o Juízo Final." Agora, pelo-amor-dos-meus-filinhos, não acho que esse tópico deva se tornar uma discussão sobre o cristianismo na obra de Tolkien, mas o termo "Juízo Final" para mim significa que todos serão dividos entre Bem e Mal, do que eu especulo/concluo que até lá, os Homens aguardam no Vazio.
     
  15. Gerbur Forja-Quente

    Gerbur Forja-Quente Defensor do Povo de Durin

    Primeiramente, gostaria de agradecer a todos pelos seus posts. E muito obrigado também Beladona por seus belos elogios.

    Bem, essa passagem é realmente muito bonita. Neste sábado eu me encontrei com um grupo tolkeniano de Ribeirão Preto - SP, a Torre Branca, e li esse trecho para eles, surgiu uma discussão muito interessante também. Vou escrever alguns pontos dela:

    1 - Arwen, a corrupta - Um das críticas feita a Arwen é justamente por causa desses momentos finais de Aragorn, em que ela (mesmo tendo previsto esse momento muito antes) fraqueja e tenta corrompê-lo, no sentido de pedir que ele ainda não morra e viva mais um pouco.

    Isso no contexto da Terra-Média, é muito mais sério do que se imagina num primeiro momento, uma vez que foi justamente por causa desse sentimento que os imponentes reis numenorianos se corromperam e caíram em desgraça muito tempo antes.

    O destino dos homens é a morte. Lutar contra ela é uma forma de corrupção, os homens deveriam aceitá-la como destino/dádiva e morrerem quando chegasse o seu tempo, mas por causa das mentiras de Morgoth este tornou-se um dos maiores desafios da humanidade, aceitar a sua própria finitude. Sem nenhuma garantia de um além-morte. "Sozinho e no escuro" mesmo, como diz a expressão.

    Então, quando Arwen pede a Aragorn que viva mais (já que ele poderia escolher o momento da morte), Arwen fraqueja, tenta corromper "o último dos numenorianos" ao seduzi-lo para a vida, ao tentar convencê-lo a postergar a morte.

    2 - Arwen, a humana - Entretanto, penso que Arwen nunca se tornaria de fato uma mortal se ela não tentásse persuadir Aragorn. Temer a morte, tentar postergá-la, barganhar com ela, são características humanas, características dos reles mortais que somos, para que Arwen se tornasse uma de nós, e aceitasse verdadeiramente o destino dos homens, ela deveria paradoxalmente temer a morte, tentar postergá-a, barganhar. Porque é isso que nós mortais fazemos, nós morremos, mas não antes de uma boa luta contra a doença e a vehice.

    Só nesse momento Arwen entendeu o que era ser humana e mortal, não quando ela escolheu casar com Aragorn e ficar na Terra-Média, mas quando viu seu amado no leito de morte, essa foi uma das experiências mais significativas de Arwen, como mortal. Só nesse momento ela entendeu porque os reis numenorianos que ela considerava mesquinhos e tolos fizeram tudo o que fizeram. Nesse momento ela se tornou uma e nós.

    E como seu tio, Elros, estava presente no ínício de Númenor, Arwen estava presente no seu "fim", no leito do último dos numenorianos, e com ele e todos os homens e Númenor, Arwen afundou para a morte e o esquecimento. Muito bonito.
     
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  16. Neoghoster Akira

    Neoghoster Akira Brandebuque

    Excelente análise Gerbur.

    Só vou discordar de um ponto, do modo como vejo, eu acho que corrupta é um termo incorreto para Arwen. Ela teria que se enquadrar no que foi dito sobre "até que ela perca tudo o que tinha" e essa é uma perspectiva tão ampla que ambos elfos, homens e poderes, não podiam imaginar até onde iria. Principalmente quando o mundo de Eru sempre traz coisas novas e o que se tem no futuro sempre pode ser mais e de formas diferentes daquilo que se tinha.

    Aragorn a amou em parte porque ela caminhava na imagem de Lúthien e nos livros tudo o que caminha na imagem de algo é em menor escala aquilo que um dia foi a peça original, em destreza e em amor e sua essência é condicionada pelas mesmas escolhas. Diante do leito de morte de Aragorn ela já havia optado pela vida mortal e o que ela temia era provevelmente os muitos anos a mais sem estar na vida élfica sem poder contudo envelhecer numa vida mortal normal. Sem possuir o poder "Maia" de Luthien (nem seu fabuloso destino) não havia como segui-lo na morte e esse fardo era maior que qualquer um das duas famílias. Eu suponho que só Elros deve ter sabido como era esta situação e mesmo assim desconfio que Elrond escondia informações sobre mortais para Lúthien pois esta escolha se anunciava tão sofrida como a dos dias de Thingol. E Elrond era em menor escala como Thingol, sábio e no entanto podia cometer equívocos com os desejos dos filhos.

    Esta "saudade de seu amor" foi passada a Arwen por Elrond e sua família e penso que Aragorn fez uma boa escolha como costumava fazer sempre diante do perigo não sendo nessa hora que ele iria escolher uma esposa com a alma no crime. Ao querer contrariar Elrond ele via a liberdade do passado de Lúthien se concretizando em Arwen. Ao merecer a liberdade, Aragorn a amou e a libertou. E ela foi mais longe que todos seus parentes a exceção de Lúthien.

    Para Galadriel que sabia com o olhar profundo que possuía as coisas que passavam em seu coração diante de Aragorn e Arwen teria havido palavras de condenação já que ela era bem direta nas questões de egoísmo. E no entanto ela também não saberia sobre essa questão que estava no árbitro de Eru e traria uma tristeza com grande beleza ao mundo, razão pela qual não pronunciou palavras sobre o o amor dos dois.

    Daquele amor que trascendia ao mundo de Lúthien, agindo sobre os poderes, quando observado em Arwen se revela em um caminho menos direto que o de Lúthien, mas sem perder sua essência, pois era da linhagem que não desapareceria do mundo e que terminava por unir as duas famílias. E a isto Melkor não conseguiu corromper. O mesmo amor apenas atravessava por um mundo mais desfigurado.
     
  17. Pearl

    Pearl Usuário

    Belíssimo post! Tive que revivê-lo rs

    A História de Aragorn e Arwen é mais um exemplo da visão religiosa/cristã que o Tolkien trata da questão da mortalidade.

    A cena em que Aragorn decide partir é o ápice da prova de fé ao Um em que os numemorianos deveriam enfrentavar com nobreza. A corrupção da dúvida, inicialmente plantanda por Melkor, é uma dor tão profunda que os elfos jamais conseguiram compreender. Não conheço passagem que a fé dos elfos tenha sido colocada em xeque, eles conheciam o destino "próximo" e conviveram com os Maias e Valar.

    Arwen sentiu o peso dessa dor ao ver seu marido partir para um destino que naquele momento ela considerou incerto. Sempre me perguntei se naquele momento ela não se arrependeu da escolha. Do ponto de vista Humano seria bem provavel, apesar de perder o romantismo.

    Arwen/Lúthien possuiem várias características comuns no conto, porém a passagem de Lúthien sempre foi muito mais surreal que a de Arwen. A morte de Beren e Lúthien não possui o rito de passagem da própria morte e deu a entender que foi uma passagem de corpo e alma para o além.

    Lembro que já participei de uma discussão que perguntava se Arwen envelheceu como um humana normal. Como um meio-elfa de mais 3000 anos de idade ela nunca seria normal. Mas justamente o raciocínio citado me leva a crer que sim, ela envelheceu da mesma forma que seu tio envelheceu, Elros. Interessante ressaltar que nem toda a sabedoria que ela adquiriu num período muito maior que a idade de vida do próprio tio previu como que seria a passagem, e que ela seria intocada pela dúvida plantada por Melkor. Acho que um dos poucos exemplos em que o meio-elfo teve consciencia dessa dor foi o momento que Elwing escolheu pertencer aos elfos.
     
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  18. Neoghoster Akira

    Neoghoster Akira Brandebuque

    Um dos casos mais interessantes do problema da dúvida que cercava o mundo estava relacionado aos elfos que menos foram afetados por elas que foram os Vanyar. Os homens tiveram pouquíssimo contato com eles e conheceram melhor apenas os seus descendentes de modo que a dúvida estava fisicamente mais próxima dos homens que dos poderes.

    O seu líder, Ingwë era considerado o chefe supremo dos elfos (das 3 casas). Manwë, costumava escolher aqueles que melhor ajudavam na administração do mundo. O seu melhor amigo no mundo era Ulmo (que agia em prol dos filhos mesmo quando outros Valar se afastavam deles) enquanto fora do mundo era Eru o qual concedeu a ele título de Valar sagrado (capaz de conjurar Eru quando necessário) por ter afinidade com o pensamento de Eru. Os elfos favoritos dele e também de Varda eram os Vanyar, os pioneiros na marcha e também na descoberta e auxílio dos homens através dos descendentes de Finarfin, Finrod e Galadriel que eram muito sábios e prudentes.

    Galadriel, que foi a única dos grandes líderes de outrora que não precisou morrer para voltar a Valinor, foi a responsável pela educação feminina de Arwen. Uma educação herdada de Melian que foi um dia a mais bela e sábia Maia em encantamentos, alguém que conhecia os caminhos do mundo melhor que Sauron protegendo o reino que governava com uma barreira que só podia ser penetrada por Morgoth.

    Por ser aparentada de Yavanna ela tinha muito conhecimento da vida, da morte e do futuro, ensinando muito para Galadriel durante a sua vida em Doriath. Com o peso da tradição, Arwen ficou numa posição especialmente aberta para receber com naturalidade um homem mortal, algo que para o elfo que amava Andreth não aconteceu.

    Se pudéssemos resumir o conceito que Melian tinha das pessoas é que elas eram como "portas". Se as condições estivessem a favor a porta estaria aberta (o destino e a escolha) para a experiência. Por encarnar uma criatura extremamente feminina, Melian envolvia as redondezas com o caráter afim de sua natureza e do qual Galadriel acabou recebendo um pouco ao partilhar do caminho único que ela traçou no mundo. Enquanto Lúthien foi educada por Melian, Arwen era aducada por Galadriel, a primeira concretizou a primeira união entre homens e elfos enquanto a segunda participou da terceira união.

    A ela fora dado subsídio para a partida de Aragorn, estando envolvida nos ecos do destino de Melian. Primeiro perdendo a bagagem élfica, depois ganhando a bagagem humana. O objetivo era concretizar uma história de esperança difícil de acreditar que fosse ocorrer, para ser finalmente como nas mais belas histórias, aonde quanto mais difícil a esperança, mas bonita ela se torna quando se realiza.
     
  19. Excluído043

    Excluído043 Excluído a pedido

    Considerando que o mundo, na mitologia criada por Tolkien, é, no geral, um projeto fracassado desde o início, poder deixá-lo é, sem dúvidas, uma dádiva. Isto para não falar do tédio que a imortalidade deve trazer. Sempre concordei com as palavras do mensageiro dos valar, quando este se dirigiu ao rei de Númenor, "... qual de nós deve invejar o outro?". Sim, ou será que alguém prefere o destino dos elfos, esperar o mundo morrer para perecer junto com ele?

    Link sobre o destino dos elfos (sim, eu sei, o Legendarium blá, blá, blá etc, mas este me parece o destino mais justo para eles):
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    Última edição: 2 Jan 2012
  20. Aster

    Aster Usuário

    Sempre achei, tanto a presença do Haldir no Abismo, quanto sua morte ali uma das coisas de que menos gostei nos filmes (que são poucas); mas, desse jeito que o Gerbur considerou... ficou mesmo bonito!


    É mais que bonita! (Como disse o Elring mais acima, esse diálogo deveria estar no Silmarillion...)
    Fiquei com a impressão de que, nesse diálogo, Tolkien colocou reverência pelos homens no olhar dos elfos (representados pelo m-a-r-a-v-i-l-h-o-s-o Finrod); como se, aqui, Tolkien descortinasse (ou afirmasse) a grandeza dos edain frente a tão triste e revoltante Dádiva. Mas nesse diálogo também tem uma esperança incrível ao apontar que essa Dádiva pode ser (e talvez deva ser) a Recompensa. Os elfos, por outro lado, estão fadados a existir até o fim de Arda (mesmo uma "reabilitada" pelos homens); mas e depois?

    (Quem ainda não conhece, leiam o Athrabeth na íntegra! o Valatan colocou o link – fui literalmente às lágrimas com o trecho a respeito da memória dos homens, da lembrança humana de algo que não se sabe o que é, mas que deixa uma profunda saudade... )
     
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