A Craseado

[Eriadan]

Creio que este seja o único caso em que o suporte longo deva ser usado, correto? Não encontrei nada sobre isso: o à. Já que o som é, sim, diferente do a comum, deve haver distinção na representação escrita.

Sendo que crase é uma fusão de vogais iguais, a representação ao pé da letra seria duas hastes curtas com tehta a, mas isso meio que fugiria aos conceitos do tengwar. Portanto, nos vemos obrigados a utilizar o suporte longo, certo?

 

[Alassë]

Bom, devo dizer que você pensou com bastante lógica ao sugerir o uso do "à" com o suporte longo. Afinal, esse suporte, no Quenya, serve para vogais longas, que seriam pronunciadas como se fossem mesmo duas. E já que nosso "à" realmente é um a+a (preposição+artigo), nada mais sensato que supor o uso do suporte longo nesse caso.

Só que, diferente do que você disse, a meu ver o som do "à" não difere do "a comum". Então não teria sentido usar esse suporte longo.

Explique seu ponto de vista

 

[Eriadan]

Acontece que, segundo as regras fonéticas (ou, pelo menos, segundo meu professor de redação ), a pronúncia do à é um pouco mais longa do que a do a comum mesmo. É uma diferença pequena, em que só se prolonga um pouco a vogal, mas deve ser relevada, pois existe; e é útil também para a distinção, em certos casos essenciais para o entendimento, do a para o à.

Portanto defendo o uso do suporte longo (à) diferindo do suporte curto (a).

 

[Tilion]

Essa explicação do teu professor de redação é bem furada e não se aplica na prática, pois tal distinção, por ser tão insignificante, não é percebida na fala; logo, não há por que reproduzi-la em MTP, que visa sempre representar a fala da maioria dos falantes brasileiros - os quais não percebem diferença alguma entre "a" e "à".

 

[Eriadan]

Bom, eu geralmente ouço e falo com as distinções, mas que seja.

Gabriel, uma vez que meu professor se baseou nos conceitos do português, a explicação dele é coerente. Acabo de conferir no capítulo de fonética de um livro que possuo aqui, Apostilas de Gramática, de Helou e Pascoal, e ele enfatiza a pronúncia do à diferenciada.

Mas vem cá... preciso logo ver respondida uma pergunta que origina praticamente todas as minhas dúvidas: o Tengwar Português é baseado na linguagem culta ou na linguagem popular?

 

[Tilion]

Se tu ouve e fala as distinções, então o problema é outro. Não dá pra fazer um MTP para cada pessoa que ouve/fala diferente da maioria, né?

O MTP é baseado na linguagem "popular", se com isso tu quer dizer o português falado pela maioria dos brasileiros. Não dá para considerar aí variações dialetais, pois teríamos que fazer um MTP para cada caso.

Quanto à crase no "a", ela se dá com a fusão da preposição "a" com o artigo feminino ou pronome substantivo feminino átono "a", "as". Procure no dicionário o que é "átono" e tu vai ver por que esse negócio de "diferença na pronúncia do 'à'" não procede.

Gramáticos não são infalíveis, sabia? Na verdade, a maioria fala muita asneira. Poucos se salvam: entre estes, o que sem dúvida mais se salva é o Napoleão Mendes de Almeida. Se tu quer uma gramática decente, use a "Gramática Metódica da Língua Portuguesa" dele.

 

[Eriadan]

Se tu ouve e fala as distinções, então o problema é outro. Não dá pra fazer um MTP para cada pessoa que ouve/fala diferente da maioria, né?

Claro. ^^ Na verdade, o "Que seja" ficou meio incompleto mesmo. Com isso quis dizer: "Que seja. A escrita não é formada por minha pronúncia particular."

O MTP é baseado na linguagem "popular", se com isso tu quer dizer o português falado pela maioria dos brasileiros. Não dá para considerar aí variações dialetais, pois teríamos que fazer um MTP para cada caso.

Ufa. Isso me priva de muitas dúvidas. Acontece que, em 70% delas, me indicaram a ler fónética. Por esta afirmação, posso no mínimo inferir que saber as regras do português culto é decidimante inútil, uma vez sabendo a forma como a maioria da população fala. Se bem que saber isso é o problema...

Quanto à crase no "a", ela se dá com a fusão da preposição "a" com o artigo feminino ou pronome substantivo feminino átono "a", "as". Procure no dicionário o que é "átono" e tu vai ver por que esse negócio de "diferença na pronúncia do 'à'" não procede.

Na verdade era exatamente este átono que me levou a sempre pronunciar separadamente. Afinal, não há ali somente um a, mas dois. Bem, novamente, que seja.

Gramáticos não são infalíveis, sabia? Na verdade, a maioria fala muita asneira. Poucos se salvam: entre estes, o que sem dúvida mais se salva é o Napoleão Mendes de Almeida. Se tu quer uma gramática decente, use a "Gramática Metódica da Língua Portuguesa" dele.

Sem comentários.
O livro que citei foi adotado pelo colégio no ano passado.

 

[Tilion]

Na verdade era exatamente este átono que me levou a sempre pronunciar separadamente. Afinal, não há ali somente um a, mas dois. Bem, novamente, que seja.

Sim, são dois "a" que se fundem, tornando-se um e deixando de ser dois. Não há por que pronunciar separadamente.

O livro que citei foi adotado pelo colégio no ano passado.

Então seja mais esperto que os professores que o adotaram e não se fie apenas nele, busque outros mais conceituados, como o que te indiquei.

 

[Eriadan]

Sim, são dois "a" que se fundem, tornando-se um e deixando de ser dois. Não há por que pronunciar separadamente.

Ná, em sua origem eram 2.

Então seja mais esperto que os professores que o adotaram e não se fie apenas nele, busque outros mais conceituados, como o que te indiquei.

Putz, já briguei tanto com diretor e professor naquela escola (por sinal, muito renomada, Colégio Anchieta) que, se eu começar a dizer que o livro adotado contém erros e que o professor é ignorante vão decidir me expulsar de uma vez.

Pois é, não concordo, acho que faria mais sentido se, estando na representação da crase o a duplo implícito, a pronúncia fosse distinta do a simples, apesar da questão do átono. Mas não sou eu quem faço as regras, e elas seguem uma noção diferente da minha: tecnicidade sobre a praticidade lingüística.

Criador insatisfeito, mas tópico respondido.

 

[Tilion]

Não é tecnicidade sobre a praticidade... é simplesmente a lógica.

Sim, tem um "a duplo" implícito, mas ele não está implícito com os valores originais de "a" + "a" = "aa", e sim como "a" + "a" = a, pois eles se fundem, não apenas se juntam. "Fundir" significa "dois tornarem-se um": logo, um som, não dois.

 

[Eriadan]

Então a distinção é esta?

Átono -> a + a = a
Crase -> a + a = à

Ou o sono finalmente me pegou e eu já to confundindo tudo?

Sério, não estou conseguindo raciocinar. Amanhã retorno ao tópico.

 

[Tilion]

Sim, tá confundindo.

A crase existe para representar tanto a fusão oral como a escrita. Por isso que não há apenas a crase do "a" em "a" + "a" = à: há também a do "e" em têm (ao invés de teem, 3ª pess. pl. do ind. pres. do v. ter) e em outros verbos.

O "a" craseado continua sendo átono. Eu só não coloquei o acento naquela equação que fiz no outro post para enfatizar o resultado (em negrito): o fato de ter o acento grave não influi em nada na pronúncia. Ele só existe pra identificar a crase.

 

[Eriadan]

Acho que entendi.

Adicional: palavras como compreender, reencarnar, não formam crases porque não pertencem à mesma sílaba, correto? Isso que faz a diferença para a pronúncia?

 

[Cildraemoth]

Pode formar crase sim, crase no sentido de "fusão do som de duas vogais", já que muitas vezes falamos as palavras como se fossem "comprender" ou "rencarnar", especialmente se estivermos falando rapidamente, sem um cuidado excessivo.

No entanto, numa fala cuidadosa eu diria que algumas pessoas falam sim as duas vogais distintamente, ou uma vogal mais prolongada, caso em que não ocorre.

Agora mesmo que ocorra, não é indicada ortograficamente. E provavelmente nunca será. No máximo os dois "e" podem ser assimilados num só e as palavras virarem "comprender" ou "rencarnar" sem registro de como era antes.

 

[Eriadan]

Tudo entendido agora. Valeu Tilion, Cildra!

 

[Aiwendil]

Só para registro, o acento na crase a+a chama-se "acento grave", isso porque os portugueses a pronunciam em tom grave (e não mais comprida).
Para decidir de uma vez se à=a seria interessante consultar algum documento oficial sobre o português padrão, aquele baseado no dialeto fluminense e que deve ser aquele ensinado a estrangeiros, mas isso só porque o MTP se propõe a ser usado por brasileiros.
Pessoalmente, não vejo (entenda-se "ouço") diferenças nas pronúcias e, uma vez que o MTP é uma ferramenta fonética, aquele fato dever-se-ia refletir na escrita em questão.

 

[Cildraemoth]

Pessoalmente, não vejo (entenda-se "ouço") diferenças nas pronúcias e, uma vez que o MTP é uma ferramenta fonética, aquele fato dever-se-ia refletir na escrita em questão.

Eu ouço algumas pessoas falarem o à mais prolongado. Algumas, provavelmente pois alguém que achava que isso era certo disse que deveria ser assim, e elas pegaram o hábito. Mas nem todas. Mas essa distinção de comprimento realmente não deve ser refletida na escrita com Tengwar.

 

[Deriel]

Só para registro, o acento na crase a+a chama-se "acento grave", isso porque os portugueses a pronunciam em tom grave (e não mais comprida).
Para decidir de uma vez se à=a seria interessante consultar algum documento oficial sobre o português padrão, aquele baseado no dialeto fluminense e que deve ser aquele ensinado a estrangeiros, mas isso só porque o MTP se propõe a ser usado por brasileiros.
Pessoalmente, não vejo (entenda-se "ouço") diferenças nas pronúcias e, uma vez que o MTP é uma ferramenta fonética, aquele fato dever-se-ia refletir na escrita em questão.

No Português de Portugal há diferença de pronúncia, mas no Português do Brasil não há. Como o MTP é Português do Brasil, a diferença de pronúncia não existe, portanto não existe diferenciação na escrita. Nada de suporte longo pra crase.

[FONT=Verdana, Arial, Helvetica, sans-serif]crase[/FONT]

• [FONT=Verdana, Arial, Helvetica, sans-serif]fusão dos fonemas (aa) em um só (a)[/FONT]
• [FONT=Verdana, Arial, Helvetica, sans-serif]na escrita indica-se a ocorrência de crase com acento grave: à[/FONT]
• [FONT=Verdana, Arial, Helvetica, sans-serif]na fala, o a não tem pronúncia dobrada [/FONT]