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A Chama Imperecível

Foi claro sim (e eu editei aquele post enquanto vc digitava esse) :D

Só não pense que a minha opinião é irrefutável, há muita controvérsia nesse assunto. Meu único intuito é que a idéia que eu postei seja coerente, que faça um mínimo de sentido para quem lê, nem de perto almejo ser dono da verdade num assunto tão delicado. :cerva:
 
Eu apenas me embasei nessa 'instrumentalidade' da Chama na criação, comparando-a com aTrindade como mostrada no Evangelho de João. E 'sopro divino' não foge a Cristo.
 
Achei interessante o Haran tocar no ponto do tempo.

Eu considero que a noção que os elfos faziam de tempo era mais desenvolvida do que a que um humano teria. A começar pela memória élfica que era muito mais eficiente na percepção e preservação dos fatos do que a memória de um homem ou anão.

Ao viver por milhares de anos, com a oportunidade de exercitar uma memória tão prodigiosa para detalhes (viver nas memórias), experimentar a magia como algo corriqueiro e podendo conversar com os seres velhos do mundo (Valar) eu concluo que a criação do mundo para os elfos não era totalmente mitologia, mas possuía muita verdade em si. Havendo o suficiente dela para explicar a natureza das coisas sem comprometer a vida eterna de um elfo com preocupações pouco naturais. De maneira que os relatos dos elfos tendiam a ser bem desenvolvidos.

Por viverem milhares de anos e terem o destino ligado à Arda a compreensão do que está fora do Tempo fica ainda mais difícil.
E os elfos não possuem memória do que está fora do Tempo, pois deste eles nunca saíram.
Eles podem ter maior conhecimento que os homens sobre a criação do mundo, devido ao contato com os Valar, mas duvido que tenham maior compreensão.

No diálogo de Finrod e Andreth os homens são chamados de Estrangeiros, pois crê-se entre os elfos que eles vieram de fora do mundo e para lá voltam depois da morte, diferente dos próprio elfos que têm seu começo em Arda e permanecem nela até o fim dos tempos.
Finrod tem a impressão de que os homens conhecem o que há fora do Tempo, porém têm suas lembranças turvadas pela estadia em Arda.
Claro que esse é o ponto de vista de Finrod e não está necessariamente certo.
 
Foi claro sim (e eu editei aquele post enquanto vc digitava esse) :D

Só não pense que a minha opinião é irrefutável, há muita controvérsia nesse assunto. Meu único intuito é que a idéia que eu postei seja coerente, que faça um mínimo de sentido para quem lê, nem de perto almejo ser dono da verdade num assunto tão delicado. :cerva:

Ah mas eu te entendi perfeitamente Vilya, e nem de longe me pareceu que sua opinião fosse irrefutável. É uma bela controvérsia sem dúvidas.

Mas ainda não entendi uma coisa. Você acha, assim como eu achava que a chama é algo a parte de Eru?
 
Mas ainda não entendi uma coisa. Você acha, assim como eu achava que a chama é algo a parte de Eru?
Este é um dos pontos mais dogmáticos. E baseio todo o meu reciocínio tentando interpretar um trecho do Ainulindalë.
Havia Eru, o Único (...). Ele criou primeiro os Ainur, os sagrados, gerados por seu pensamento, (...) cada um comprendia apenas aquela parte da mente de Ilúvatar da qual havia brotado.
No início havia apenas Eru e nada mais. Os Ainur foram suas primeiras criações, Ele não se utilizou de nada, a não ser de seu pensamento para criá-los, e mais, eles brotaram da mente Ilúvatar. A mente se bem entendida é um ente imaterial, é mais um conceito do que uma coisa real (os próprios neurofisiologistas falam de maneira separada da mente e do cérebro).

Mais tarde ele diz que inspirou os Ainur com a Chama Imperecível.

Aí surgem duas hipóteses:
1) Eru criou os Ainur e somente mais tarde os inspirou com a Chama Imperecível (o que não me parece muito razoável, mas há muitos que defendem que foi isso mesmo);
2) Eru criou os Ainur já inspirados pela Chama Imperecível, apesar de só fazer referência direta a isso mais tarde (essa é a hipótese que me agrada, por isso disse que era uma questão dogmática).

As duas hipóteses são igualmente plausíveis pois não há nada que contradiga nenhuma delas. Assumindo verdadeira a segunda hipótese posso afirmar com certeza que a Chama Imperecível era parte de Eru (na primeira hipótese isso também pode ser verdade, mas não seguindo o mesmo raciocínio a seguir).

Se Eru era único e a primeira criação foram os Ainur já inspirados pela Chama, então:
1) A Chama não é criação de Eru, pois no momento da primeira criação ela já estava presente.
2) Já que a Chama é anterior aos Ainur e Eru era único nessa época, somos obrigados a aceitar que a Chama era parte de Ilúvatar e não algo separado dele.

"Ah, mas Eru mandou a Chama pra lá e depois pra cá e blá, blá, blá..."

Isso só causará confusão a quem pensar na Chama como uma vela acesa, ou em uma coisa material qualquer. Sendo a chama parte de Eru e sendo Eru onipresente, nenhum absurdo há em mandá-la para qualquer lugar.
 
Ou é a própria criação.
Eru cria os Ainur. Isto é a Chama, o ato dele criar algo. O que Melkor sempre almejou e nunca conseguiu.
Eru cria Eä. Manda a Chama para o coração do mundo, ao meu ver, é dar existência a esse.

E eu acho problemático falar que Eru cria os Ainur e só mais tarde usa a Chama, ou que só mais tarde faz referência a ela. É o problema do Tempo fora de Eä de novo.

Pra mim a única existência plausível fora de Eä é o pensamento, ou a consciência.
Ao pensar em algo, Eru dá origem a isso, num mundo onde só existe pensamento. Os Ainur não podem criar novos pensamentos pois derivam da própria mente de Eru, e só compreendem aquilo da parte em que vieram.
Como parte da mente de Eru, tudo que os Ainur pensarem nada mais é que um pensamento derivado do próprio Eru. Mesmo que os Ainur tenham livre-arbítrio para pensarem o que quiserem, o escopo de atuação desse pensamento já veio da mente de Eru, e não é original. Pode ser original para o Ainu, mas não para a existência.
Nesse caso a Chama pode ser considerada como o próprio pensamento de Eru. E Eä seria o seu pensamento concretizado no espaço e tempo pela "música" dos Ainur. Música essa que também não deveria passar de pensamentos.
 
Ou é a própria criação.
Eru cria os Ainur. Isto é a Chama, o ato dele criar algo. O que Melkor sempre almejou e nunca conseguiu.
Eru cria Eä. Manda a Chama para o coração do mundo, ao meu ver, é dar existência a esse.

E eu acho problemático falar que Eru cria os Ainur e só mais tarde usa a Chama, ou que só mais tarde faz referência a ela. É o problema do Tempo fora de Eä de novo.

Pra mim a única existência plausível fora de Eä é o pensamento, ou a consciência.
Ao pensar em algo, Eru dá origem a isso, num mundo onde só existe pensamento. Os Ainur não podem criar novos pensamentos pois derivam da própria mente de Eru, e só compreendem aquilo da parte em que vieram.
Como parte da mente de Eru, tudo que os Ainur pensarem nada mais é que um pensamento derivado do próprio Eru. Mesmo que os Ainur tenham livre-arbítrio para pensarem o que quiserem, o escopo de atuação desse pensamento já veio da mente de Eru, e não é original. Pode ser original para o Ainu, mas não para a existência.
Nesse caso a Chama pode ser considerada como o próprio pensamento de Eru. E Eä seria o seu pensamento concretizado no espaço e tempo pela "música" dos Ainur. Música essa que também não deveria passar de pensamentos.

Sim, é uma excelente forma de pensar. Chega muito perto do que eu acho.
Farei um post melhor sobre o que eu acho mas posso até dizer que você, no meu ver, mandou muito bem Finarfin.
 
Ou é a própria criação.
Eru cria os Ainur. Isto é a Chama, o ato dele criar algo. O que Melkor sempre almejou e nunca conseguiu.
Eru cria Eä. Manda a Chama para o coração do mundo, ao meu ver, é dar existência a esse.
A criação é o Eä propriamente dito, quando Eru diz Eä, as coisas passam do não existir para o campo da existência. Deixam de estar penas na mente de Ilúvatar e passam a ter existência independente dele. Certamente a Chama participa do ato de criar, da criação, mas a criação não se resume apenas a ela.

E eu acho problemático falar que Eru cria os Ainur e só mais tarde usa a Chama, ou que só mais tarde faz referência a ela. É o problema do Tempo fora de Eä de novo.
Bem colocado, mais um motivo para eu não gostar daquela hipótese.
Pra mim a única existência plausível fora de Eä é o pensamento, ou a consciência.
Ao pensar em algo, Eru dá origem a isso, num mundo onde só existe pensamento. Os Ainur não podem criar novos pensamentos pois derivam da própria mente de Eru, e só compreendem aquilo da parte em que vieram.
Duas coisas:
1) Eru existia antes de começar a criar, portanto não é correto falar que só existia pensamentos fora de Eä.
2) Os Ainur já são capases de evoluir, de aumentar sua compreensão ao ouvirem o que seus irmãos fazem. Eles já têm a capacidade de pensar.

Não vou me aprofundar muito nessa linha, tem pano pra manga se formos esmiuçar as conseqüências disso.

Como parte da mente de Eru, tudo que os Ainur pensarem nada mais é que um pensamento derivado do próprio Eru. Mesmo que os Ainur tenham livre-arbítrio para pensarem o que quiserem, o escopo de atuação desse pensamento já veio da mente de Eru, e não é original. Pode ser original para o Ainu, mas não para a existência.
Perfeito.

Nesse caso a Chama pode ser considerada como o próprio pensamento de Eru. E Eä seria o seu pensamento concretizado no espaço e tempo pela "música" dos Ainur. Música essa que também não deveria passar de pensamentos.
Complicado resumir o pensamento de Eru à Chama, não concordo com essa simplificação.
 
Última edição:
Por viverem milhares de anos e terem o destino ligado à Arda a compreensão do que está fora do Tempo fica ainda mais difícil.
E os elfos não possuem memória do que está fora do Tempo, pois deste eles nunca saíram.
Eles podem ter maior conhecimento que os homens sobre a criação do mundo, devido ao contato com os Valar, mas duvido que tenham maior compreensão.

No diálogo de Finrod e Andreth os homens são chamados de Estrangeiros, pois crê-se entre os elfos que eles vieram de fora do mundo e para lá voltam depois da morte, diferente dos próprio elfos que têm seu começo em Arda e permanecem nela até o fim dos tempos.
Finrod tem a impressão de que os homens conhecem o que há fora do Tempo, porém têm suas lembranças turvadas pela estadia em Arda.
Claro que esse é o ponto de vista de Finrod e não está necessariamente certo.

:think: Nesse ponto eu já penso de forma diversa. Aquilo que se encontrava preso aos círculos do mundo era o destino das almas élficas e não o conceito deles de tempo. Com um corpo melhorado as experiências naturais eram mais eficientes. Uma comparação poderia ser a do homem moderno que usa seus 5 sentidos para entender como o tempo funciona. Se os elfos tinham esses sentidos ampliados a experiência era mais vívida e fiel. Experimentar o tempo de forma adequada para os homens só aconteceria quendo eles saíssem dos círculos (aonde havia mais que lembranças), depois de livres de seu corpo em constante degeneração. O mundo havia sido construído a favor dos sentidos élficos e proporcionava uma ciência sutil e aguda tirando o melhor dos elfos. Nele os elfos já podiam desenvolver plena ciência/magia. Eles eram os mais velhos e isso não era a tôa. Os primogênitos costumavam ser os primeiros a entender as coisas, para que os homens mais novos aprendessem com eles.
 
Vocês entendem onde eu quis chegar propondo a Trindade aqui? Se encararmos a Chama como parte de Eru e ainda indivisível, ambos, ambos são Deus, como que Pai e Filho (por favor não entendam isso ao pé da letra, mas teologicamente).
Como Deus a Tudo criou a partir da palavra, que era o Filho, depois Encarnado pra nossa salvação, Eru (sabendo que a Encarnação era muuiiito posterior à Guerra do Anel) criou, a partir da Chama, inspirou os Ainur, mandou-a para a Forma e esta se tornou Essência. Vazio se torna Vida.

Temos dois problemas aí:

1-O Espírito Santo não está claro na mitologia de Arda, pode talvez, ser encontrada uma prefiguração dele como se obtém no Antigo Testamento. Irrelevante, tlavez.

2-Finarfin sugere uma imanência perigosa e estranha, já que Tolkien não era um herege, mas cristão católico apostólico romano, e se sua obra é de concepção agostiniana neoplatônica, Eru tem de estar FORA de Eä, e Dentro. Como assim?

Fora, porque Ele não morre com Eä, é o único verdadeiramente imortal (já que depois do Fim, talvez só 'permaneçam' os Ainur de Fora, além do próprio Eru).

Dentro, porque se não fosse assim, não haveria Vida, Os Valar cultivaram a Terra, os Céus e os Mares, mas a Vida não foi criada por eles, exceto no caso de Aulë e dos anões e talvez em elaborações criativas, materializações de pulsos de vida como as árvores de Yavanna e etc.

O que temos? Duas hipóteses:

I - O dogma da Trindade que, embora obscureça o Espírito Santo (mesmo que implicitamente), explica que Eru Pai está Fora e tudo governa, estando Dentro e sendo talvez a Própria Vida como Chama, que seria Eru Filho. Imanência derrubada.
Eru Pai é a Idéia Absoluta ou o Motor Imovível, que a tudo move, sem ser movido. A força do Motor, Força Maior, Chama, Filho. Claro?

II - Como o deus de Aristóteles e o de Platão, talvez a Chama seja só um artifício que explique a imanência e ao mesmo tempo, a presença de Eru Fora. Duvido muito dessa opção já que não tenho Tolkien em conta como pragmático, utilitarista, mesmo que não gostasse de alegorias. Mas o Silmarillion é muuuito diverso do Senhor dos Anéis, que isso fique bem claro: '...foram cedendo a preocupações filosóficas e teológicas...' (prefácio do Chris).

Só queria deixar bem claro que são hipóteses, imperfeitas, algumas loucas, outras dogmáticas, muito baseadas no meu conhecimento da própria vida do professor (parco, é verdade) e na sua obra.

Com relação ao Tempo, me parece irrelevante se já convencionamos o Ainulindalë como obra alegórica dentro da história. o que não nega seu valor enquanto mito, que já é simbólico ou explicativo de alguma forma, nem diminue a veracidade da Existência de Eru (óbvio) ou da CHama (nem tão óbvio).
 
A existência se dá no Eä! Na ordem de Eru, na sua vontade sendo realizada, no poder de tornar seu pensamento realidade a partir do nada (como você bem ressaltou, Haran).

A Chama está no coração do mundo, sem dúvida, mas num sentido duplamente figurado, não só pelo fato do mundo não ter coração, mas pelo fato da Chama ser parte de Eru e o único ser indivisível, a Chama está no coração do mundo e de cada criatura, mas sem faltar a Eru. Ela não é acessível ao mundo ou à criatura, pois somente o é a Eru.

Tolkien em suas cartas afirma explicitamente que Eru permanece fora da esfera do mundo. Mas como Eru faz para estar fora do mundo e parte dele estar no mundo? A explicação está em dois conceitos: o da onipresença de Eru e no fato da Chama não ser algo material, ela não é matéria prima das coisas, Eru não carece de matéria prima para criar (criação verdadeira, que só ele possui), Eru cria a partir do nada pois ele é onipotente.

A criação ex nihilo ocorre quer você veja a Chama como a existência em si, ou quer você veja a Chama como algo mais secundário na existência, que muda ou dá características a existência ("anima os corações", dá "livre-arbítrio e consciência", e etc). Não há problemática aqui. Eru cria coisas "a partir do seu pensamento", mas obviamente não é que ele pega um pensamento, mistura com outro, coloca uma pitada de outro e resulta na criação, e sim que o pensamento (e sua vontade, cristianamente falando, embora não consta no Ainulindalë pelo que sei) é o impulso inicial da criação ex nihilo (e impulsos diferentes resultam em criações diferentes). A idéia de Chama como existência não sofre contradição com o fato de Eru criar coisas "a partir do seu pensamento" (afinal a relação do pensamento e da Chama com a criação são em níveis diferentes - a Chama seria a existência em si, o pensamento não) ou com o fato deste ser onipotente. É justamente por não carecer de matéria-prima ou por ser onipotente que é dito que a Chama está com ele - pois vontade e pensamento todos os ainur tinham, o que lhes faltavam era a Chama (Chama como algo "não-essencial a si" e não como algo "constituinte de si"), por isso Melkor a procura.
He had gone often alone into the void places seeking the Imperishable Flame; for desire grew hot within him to bring into Being things of his own, and it seemed to him that Ilúvatar took no thought for the Void, and he was impatient of its emptiness. Yet he found not the Fire, for it is with Ilúvatar.

Muitas vezes, Melkor penetrara sozinho nos espaços vazios em busca da Chama Imperecível, pois ardia nele o desejo de dar Existência a coisas por si mesmo; e a seus olhos Ilúvatar não dava atenção ao Vazio, ao passo que Melkor se impacientava com o vazio. E, no entanto ele não encontrou o Fogo, pois este está com Ilúvatar.
Decorrente da discussão que tivemos sobre o tempo, carece de significado discutir se Eru criou a Chama (houve um momento em que só havia Eru e depois houve Eru e a Chama, e depois houve Eru, a Chama e os ainur, e depois houve Eru, a Chama, os ainur, e Eä) ou se está sempre esteve com ele "desde o início". Eru e a Chama, e os ainur e Eä são eternos e atemporais, o tempo está e corre dentro apenas de Eä. E é igualmente sem significado discutir se a Chama existe ou não antes do ato criativo. Quando é dito que Eru tem a Chama, ou que a Chama está com ele, não é necessariamente que a Chama existe antes da criação, como um objeto qualquer (a Chama não é uma bola de fogo que só Eru pode pegar, que está escondidinha e tal para ninguém achar, trata-se, é claro, de uma metáfora) e sim a Chama só é acessível a Eru - não como objeto, mas como poder ou potencialidade criativa que Melkor procura. "Se Eru tira a Chama de si ede teu poder, e faz com ela o que ele quiser, é porque ele a tem em algum lugar. Eu não consigo criar, não consigo criar Chama a partir de mim e de meu poder, logo eu não tenho a Chama". Isso no pensamento metafórico e simplista.

Podemos dizer, no sentido figurado também, que a Chama anima, aquece os corações, dá beleza às coisas, inspira as mentes e por aí vai. É somente naquele sentido duplamente figurado que podemos entender a Chama no coração do mundo.

Porém, como se dá isso quando Eru envia a Chama ao Vazio? Ela está animando o quê, dando beleza a o quê, inspirando que mentes? Eä estava completamente vazia quando os ainur entraram nela. Sugere que a Chama foi posta lá para uso posterior?

Vilya disse:
2) Eru criou os Ainur já inspirados pela Chama Imperecível, apesar de só fazer referência direta a isso mais tarde (essa é a hipótese que me agrada, por isso disse que era uma questão dogmática).

E como se dá os ainur sem a inspiração da Chama?

Curiosamente, no original Eru diz que "I have kindled you with the Flame Imperishable". Kindle, além do possível sentido de inspirar, tem o sentido de "acender", do mesmo jeito que acende-se uma fogueira. Dizer que "Eru acendeu os ainur" me parece uma forma bastante poética de "dar existência", afinal algo apagado é algo totalmente negativo, sem característica, sem existência - ligado ao Vazio. Claro que já aqui é uma questão bem subjetiva.

Caio Paganus disse:
Vocês entendem onde eu quis chegar propondo a Trindade aqui?
Não.
 
He had gone often alone into the void places seeking the Imperishable Flame; for desire grew hot within him to bring into Being things of his own, and it seemed to him that Ilúvatar took no thought for the Void, and he was impatient of its emptiness. Yet he found not the Fire, for it is with Ilúvatar.

Muitas vezes, Melkor penetrara sozinho nos espaços vazios em busca da Chama Imperecível, pois ardia nele o desejo de dar Existência a coisas por si mesmo; e a seus olhos Ilúvatar não dava atenção ao Vazio, ao passo que Melkor se impacientava com o vazio. E, no entanto ele não encontrou o Fogo, pois este está com Ilúvatar.
.

O Haran foi preciso na pesquisa.


Para mim está claro uma coisa. Melkor tinha a mesma dúvida e cometia o mesmo erro que nós.

Achava que a Chama era algo a parte de Eru. Achava que fosse algo como um objeto que Eru pudesse esconder no vazio longe dos Valar.

"E, no entanto ele não encontrou o Fogo, pois este está com Ilúvatar."

Se eu bem me lembro das mais aulas da catequese, quando se dizia "está com" significava o mesmo que é ou ser.

Pra mim não há dúvidas de que a Chama nada mais é que a denominação que Eru dava a esse ato próprio de criar.
 
(a Chama não é uma bola de fogo que só Eru pode pegar, que está escondidinha e tal para ninguém achar, trata-se, é claro, de uma metáfora)
Eu sempre falava que a chama não é uma vela, não uma bola de fogo como você colocou, quando queria ilustrar esse ponto. (fato apenas curioso, não acrescenta nada a nossa discussão, mas acho que justamente motivado pelo 'kindled' do original... whatever)
Porém, como se dá isso quando Eru envia a Chama ao Vazio? Ela está animando o quê, dando beleza a o quê, inspirando que mentes? Eä estava completamente vazia quando os ainur entraram nela. Sugere que a Chama foi posta lá para uso posterior?
Do que eu me lembro, posso estar enganado, a única hora em que Eru manda a Chama para o Vazio é quando vai criar (lá no Vazio) o que os Ainur cantaram.
E como se dá os ainur sem a inspiração da Chama?
Não faço idéia. Aliás eu não gosto daquela hipótese. (se sua idéia é mostrar absurdos a cerca dela, siga adiante, eu não gosto dela mesmo :hihihi:)

Vocês entendem onde eu quis chegar propondo a Trindade aqui?
Eu entendi perfeitamente, Caio. Ficou claro após o texto em branco e vermelho que você nos trouxe. Alí, segundo João, a criação do mundo se dá a partir do Deus Filho. Mas todo o seu raciocínio baseia-se em preceitos dogmáticos do catolicismo e alguns deles não se encaixam à obra, pois certamente Tolkien não fez uma mitologia católica.

Apesar de Tolkien também ser católico e muito da sua inspiração também ser o Deus católico, ele disse explicitamente que não há a personificação de Eru. Não há a encarnação de Jesus na mitologia. Pensar em trindade na mitologia sempre nos conduzirá a uma lacuna. Ainda que encontremos nítidas analogias entre algumas características do Deus Filho e Eru, perceberemos que Eru é descrito de maneira menos completa do que o catolicismo entende pelo seu Deus. Se retirarmos do Deus Filho TUDO o que está comprendido desde a concepção de Maria até a ascenção de Cristo, justamente o que não há em Eru e nem podemos dizer que um dia viria a ter, então a analogia que fazíamos fica limitada, muito limitada por sinal.

Em termos da compreenção da obra não perdemos nada se não pensarmos no Deus Filho, as características da Trindade atribuídas a ele podem ser perfeitamente delegadas a Eru o Único, ou a uma de suas partes, como por exemplo a Chama ou um 'Poder' que Tolkien não tenha dado nome. Mas evocar que Chama = Filho está errado, a Chama é bem menos que o Deus Filho. Mas eu estou indo mais longe dentro do catolicismo do que meus estudos me permitem.
 
Última edição:
A impressão que eu tenho é que iremos continuar a descrever a Chama Imprecível ou tentar descrevê-la e que smerpe acabaremos dando voltas em círculos porque sempre terá alguém fazendo uma analogia a religião católica.

Acho que antes de qualquer coisa devemos pensar na obra individualmente; essas comparações de nada hão de servir além de confudir muita gente e deixar uma lacuna em relação a esta questão definitivamente.

Finafirn você pode me explicar isso que eu acabei ficando confusa:

Ou é a própria criação.
Eru cria os Ainur. Isto é a Chama, o ato dele criar algo. O que Melkor sempre almejou e nunca conseguiu.
Eru cria Eä. Manda a Chama para o coração do mundo, ao meu ver, é dar existência a esse.

E eu acho problemático falar que Eru cria os Ainur e só mais tarde usa a Chama, ou que só mais tarde faz referência a ela. É o problema do Tempo fora de Eä de novo.
 
Na primeira parte eu quis dizer que a Chama pode ser considerada não como um objeto (mesmo que abstrato) mas como uma ação. Pode ser o ato de dar existência a alguma coisa. O que só é possível para Eru.
Em outras palavras, um verbo expresso como um substantivo.

Sobre o Tempo, eu acredito que ele só exista dentro de Eä e não fora dela. Tem um post meu nesse tópico explicando um pouco do porque eu acho isso.
Então, como não existe Tempo (que é um conceito restrito a Eä) nos "salões" de Eru, não vejo como uma coisa possa existir antes da outra. Acho que lá tudo é eterno e sempre existiu. Aliás, um dos conceitos de eterno é exatamente aquilo que está fora do tempo.

Mas existe uma dificuldade muito grande para os filhos de Ilúvatar de descrever acontecimentos fora do tempo, pois eles só conhecem o tempo. Então eu acretdito que usem de licença poética para tal. Descrevem o que há fora do tempo com conceitos e padrões temporais.
 
A impressão que eu tenho é que iremos continuar a descrever a Chama Imprecível ou tentar descrevê-la e que smerpe acabaremos dando voltas em círculos porque sempre terá alguém fazendo uma analogia a religião católica.

Não terá não. Basta a pessoa entender que é somente um livro e tão somente um livro que conta uma história inventada da cabeça de uma pessoa inteligente.

A comparação a religião católica é tão somente feita pela cabeça de quem fez. E em nada, absolutamente nada, tem a ver com a história.

Sim, você pode até dizer que em alguns aspectos são semelhantes, mas nunca, em nenhum lugar, o autor disse que são as mesmas.

Então qualquer comparação é pura especulação.
Se ficarmos comparando as coisas, Pulp Fiction também se parece muito com a história do catolicismo.
 
Mas Tolkien diz que Eru é o Deus católico. Não uma alegoria, nem uma comparação, mas o mesmo.
E ele também diz que o mundo da Obra é o mesmo mundo que o nosso, só que em eras mais antigas. Então, o Deus daquela época é o mesmo de hoje. Para Tolkien o Deus é o católico, então se baseou nesse. Eu posso não ser católico e crer num outro tipo de Deus e interpretar Eru de outra forma. Tenho total libedade para isso, mas não exclui o fato de que Tolkien o interpretou como o Deus em que acreditava. Apesar da ficção.
Então comparações com o catolicismo são bastante válidas. E uma vez que questões deixadas em aberto como essas dão margem à várias interpretações, as católicas são bem vindas, desde que bem justificadas.



Andei relendo o Comentário do diálogo de Finrod e Andreth, e achei uma passagem bem interessante que tem a ver com nosso assunto:

Finrod, contudo, compreende agora que, do modo como se davam as coisas, nenhuma criatura ou ser criado em Arda, ou em todo Eä, era poderoso o suficiente para contrapor ou curar o Mal: isto é, subjugar Melkor (em sua presente pessoa, reduzida como estava) e o Mal que ele havia dissipado e enviado de si mesmo para o interior da própria estrutura do mundo.

Apenas o próprio Eru poderia fazer isto. Portanto, uma vez que era inconcebível a idéia de que Eru abandonaria o mundo à dominação e triunfo absolutos de Melkor (que poderia significar sua ruína e redução ao caos), Eru deve, em determinado momento, vir a se opor a Melkor. Mas Eru não poderia entrar completamente no mundo e na sua história que, apesar de grande, é apenas um Drama finito. Como Autor, Ele deve permanecer sempre "fora" do Drama, mesmo que esse Drama dependa de Seu desígnio e de Sua vontade para seu início e continuação, em cada detalhe e momento. Finrod, por esse motivo, crê que Ele, quando vier, terá que ficar tanto "fora" como "dentro"; e assim ele vislumbra a possibilidade de complexidade ou de distinções na natureza de Eru que, apesar de tudo, O caracterizam como "O Um". (Nota do Autor 11)

Nota 11

Na verdade isto já havia sido vislumbrado no Ainulindalë, no qual é feita referência à "Chama Imperecível". Isto parece querer dizer a atividade Criativa de Eru (em certo sentido distinta Dele ou de dentro Dele), pela qual as coisas poderiam receber uma existência (embora derivativa e criada) "real" e independente. A Chama Imperecível é enviada a partir de Eru, para residir no coração do mundo e o mundo então É, no mesmo plano dos Ainur, e eles podem entrar nele. Mas isto, claro, não é o mesmo que a reentrada de Eru para derrotar Melkor. Isto refere-se ao mistério da "autoria", pela qual o autor, apesar de permanecer "fora" e independente de seu trabalho, também "reside" nele, em seu plano derivativo, abaixo daquele de seu próprio ser, como a fonte e garantia de seu ser.

Link para o comentário completo: http://www.valinor.com.br/artigos/textos-de-tolkien/comentario-sobre-o-athrabeth-finrod-ah-andreth/
Link par ao diálogo: http://www.valinor.com.br/artigos/textos-de-tolkien/athrabeth-finrod-ah-andreth/
Link para o conto de Adanel: http://www.valinor.com.br/artigos/textos-de-tolkien/o-conto-de-adanel/
 
Sério...fui criado na igreja católica e entendo a inspiração mas não a comparação entre uma coisa e outra.

Talvez me falte mais conhecimento sobre a religião. O que eu vejo é sim, Eru como Deus e tudo mais. e vejo sim, o legendário de Tolkien como a história do nosso próprio mundo (até porque ele mesmo afirma isso)...

Mas ficar tentando achar quem era Jesus, quem era o Diabo, quem era Maria Madalena e O espirito santo...eu acho no mínimo perda de tempo.
 
Eu não gosto das comparações com o catolicismo, mesmo porque eu não sou católico, então tento procurar outros tipos de interpretações.
Mas também não acho ruim quando alguém faz uma comparação do tipo, desde que seja bem feita.
 

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